3 Bluffs: hot or not?

[Shandrax]

Ok, der Fairness halber hat Scipio Recht, auch wenn es etwas unfreundlich ausgedrückt war. Bluffing in Hold'em ist ein extrem kompliziertes Thema. Aus dem Bauch heraus blufft es sich leicht, aber theoretisch ist es sehr schwer zu begründen.

Der Grund warum Hold'em so schwierig ist liegt darin, dass man zum einen ein Community-Board spielt und zum anderen darin, dass die letzte Karte offen kommt. In beiden Fällen unterscheidet sich Hold'em damit stark von Draw oder Stud, worauf die Sklansky-Methoden zugeschnitten sind.

Ich sage nur soviel: In Hold'em funktioniert Bluffing rückwärts. Das Ende der Geschichte, die man erzählt, muss zum Anfang passen und sollte dabei auch noch bestimmte Frequenzen einhalten. Sehr schwierig! Was für Bluffen gilt, das gilt natürlich auch für das Callen von Bluffs, das nicht minder schwierig ist.

Wenn ich behaupte, dass auf diesem Board noch keiner richtig geblickt hat, wie es wirklich geht, dann liege ich mit dieser Einschätzung wahrscheinlich nicht allzuweit daneben. Ich bin auch in soweit pessimistisch, dass eine solch wertvolle Information jemals offen gepostet wird. Wer den Stein der Weisen hat, der wird das Geheimnis genauso hüten wie Polugaevsky die Widerlegung seiner Variante.

Überhaupt möchte ich noch etwas zu optimalem Spiel anmerken. Es gibt eine Untervariante von Hold'em, die Rhode Island Hold'em heisst. Gespielt wird mit einer Holecard und 2 Communitcards. Das Spiel ist vollständig gelöst und es existiert ein Java-Programm, das spieltheoretisch optimal spielt. Interessant ist dabei, dass fast jeder einzelne Spielzug einen Randomfaktor hat. Auf Hold'em übertragen (sofern das geht) bedeutet das, dass man auf jeder Street einen Mix spielen sollte. Es gibt keine reine Strategie und bis auf die Riverraise mit den absoluten Nuts keinen eindeutig besten Spielzug!

[eigenvalue]

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Allerdings scheint es hier weniger darum zu gehen, ob die Hände misslungen waren oder nicht, das ist offenbar eine prinzipielle Sache: Poste keine notesbasierten Borderline-Entscheidungen, die gegen unknown schrecklich wären, und poste Fehler besser auch nicht. Klay hat Spaß, immerhin.

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Poste doch einfach die Reads mit, dann wird es leichter zu verstehen. Mich zerreißen sie übrigens auch immer im BBV. Manchmal braucht man ein etwas dickes Fell, vor allem, wenn man zu seinen Fählrn steht oder den Mut hat, etwas zweifelhafte Hände zu posten.

[VernonH]

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Poste doch einfach die Reads mit, dann wird es leichter zu verstehen.

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Vielleicht ist das egoistisch, aber mir geht es vor allem darum, dass ich solche Spots richtig einschätzen kann, unabhängig von den Notes und Beobachtungen. Auf die kann ich mich verlassen, aber mangels NL-Erfahrung bin ich häufig unsicher, ob die günstigen Reads den ungünstigen Spot kompensieren oder andersherum. Außerdem sind hier auch Antworten wie "Gegen so einen würde ich so und so viel raisen weil ..., aber gegen einen anderen würde ich folden weil..." erlaubt.

In der ersten Hand dachte ich eigentlich, dass ich stark überziehe: Ich sitze im Sandwich, der Spieler in First position zeigt Stärke, ich hab nix und schieb trotzdem meine Chips rein. Nun kommst du und sagst, dass du den ersten Spot noch den besten findest: Einer von uns beiden kann an der Stelle was lernen.

Bei der zweiten bin ich jetzt zu faul die Stats der anderen nachzugucken, ich weiß nur noch, dass keine Station dabei war (logisch, dann könnte es kein Spot für einen Bluff sein) und dass ich dachte, ich müsste sie mit einer Bet von schwächelnden Paaren runterkriegen. Den zweiten Spot halte ich für ok, aber sicher bin ich mir natürlich nicht, weil ich leider nur drei Mal alle 720 Spiele bluffe. Für den Fall, dass der zweite hot ist, wüsste ich gerne, wieviel andere wetten würden. Reicht weniger, oder passt das so, weil ich ja mit einem Straight auch eher Pot setzen würde? Im Rahmen der mir von Scipio empfohlenen Studien habe ich neulich ein lustiges Taschenbuch gelesen, darin steht, setze genug "to get the job done", aber setze nicht mehr, weil das rausgeschmissenes Geld wäre. In der Praxis ist das nicht so leicht.

Hand 3 ist eigentlich egal, vielleicht außer der Frage, ob ich am River aufgeben soll, passte halt zum Thema. Villain hatte sich gerade gesetzt, und dies war eine gute Gelegenheit, ihm sofort zu zeigen, dass wir da weitermachen können, wo wir beim letzten Mal aufgehört hatten. Das ist mir leider erst am Turn aufgefallen.

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Manchmal braucht man ein etwas dickes Fell,

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Agreed. Das ist eine harte Therapie hier, aber egal, ich spreche trotzdem über meine Pokerprobleme. Wenn man lange genug bohrt, geben die Guten irgendwann Antwort, und die, die besser lesen und lernen sollten, verstummen, lesen und lernen. Falls du mal im BBV ein "Eigenvalue hat Recht" brauchst, sag Bescheid. Bin da kein Stammkunde [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]

[VernonH]

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In Hold'em funktioniert Bluffing rückwärts. Das Ende der Geschichte, die man erzählt, muss zum Anfang passen.

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Zwei Sätze, in Stein gemeißelt. Darf ich die bei Gelegenheit verwenden und so tun, als wären es meine?


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und sollte dabei auch noch bestimmte Frequenzen einhalten. Sehr schwierig! Was für Bluffen gilt, das gilt natürlich auch für das Callen von Bluffs, das nicht minder schwierig ist. Wenn ich behaupte, dass auf diesem Board noch keiner richtig geblickt hat, wie es wirklich geht, dann liege ich mit dieser Einschätzung wahrscheinlich nicht allzuweit daneben.

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Und? Müssten wir ein Heads-up-Match gegen einen Computer spielen, hätten wir womöglich ein Problem. Aber weil unsere Gegner ja noch limitierter sind als wir, reicht es, Spots zu erkennen und entsprechend zu handeln - und dabei im Blick zu haben, wer sich gerade was über uns notieren könnte.

Was ist schwieriger, Bluffen oder Bluffcatching? Mir fällt Letzteres leichter.

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Überhaupt möchte ich noch etwas zu optimalem Spiel anmerken. Es gibt eine Untervariante von Hold'em, die Rhode Island Hold'em heisst. Gespielt wird mit einer Holecard und 2 Communitcards. Das Spiel ist vollständig gelöst und es existiert ein Java-Programm, das spieltheoretisch optimal spielt. Interessant ist dabei, dass fast jeder einzelne Spielzug einen Randomfaktor hat. Auf Hold'em übertragen (sofern das geht) bedeutet das, dass man auf jeder Street einen Mix spielen sollte. Es gibt keine reine Strategie und bis auf die Riverraise mit den absoluten Nuts keinen eindeutig besten Spielzug!

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Unglaublich. Wenn ich zu Jauch gehe, wirst du mein Telefonkandidat.

[eigenvalue]

Nochmal in Ruhe:

Hand 1: Da repräsentierst Du die 9. Falls Du nicht oft auf Paired Boards verrückt spielst, könnte es ja vielleicht klappen?

Hand 2: Betrachte das mal von den Hand-Ranges der beiden Villains. UTG hat gelimpt. Ich setze diese Leute meistens auf ein niedriges PP, einen (niedrigen) SC oder 1 - Gapper oder ein schwaches As, vielleicht suited. Der Flop passt verdampft gut zu dieser Range. Unser Freund hat hier oft 2 Pair oder ein Set, wenn nicht sogar selbst die Straße. Und diesen ganzen Kram wirft er auch eher nicht weg, denn er wird auch Dich auf eine Range setzen, nicht nur auf eine 6. Und eine gewisse Stärke haben beide Villains am Turn gezeigt. Dass die jetzt beide den River folden, halte ich doch für eine sehr gewagte Annahme. Ich glaube, die Chance liegt eher unter 25% als bei 50% und dann ist der Bluff schlecht.

Hand 3: Lassen wir die Sache mit dem Flop mal weg: Wie groß ist wohl Deine FE, wenn er bereits im Turn einen mächtigen Reraise gecallt hat? Auch hier glaube ich, dass er in weit mehr als 75% der Fälle callt. Bei den Pot Odds wird er mit beinahe jeder brauchbaren Hand callen. Möglicherweise ist er ohnehin bereit, um Stacks zu spielen, wie sonst soll man den Call Deines mächtigen Turn-Raises deuten?

Übrigens: Ich bluffe sehr, sehr selten in NL. Möglicherweise ist das ein kleines Leak von mir. Viel lieber induziere ich Bluffs mit Händen, die Showdown-Value haben. Mit ein büschen Übung klappt das auch sehr gut. Die Snap-Calls auf die induzierten Bluffs machen auch immer wieder sehr viel Spaß.

[VernonH]

Hand 1 sehe ich anders. Mit einer 9 hätte ich am Flop 2/3 pot gesetzt, um die Lage sofort zu klären. Wenn ich zwei Folds kriege, ist das gut, wenn ich 2 Calls kriege kann ich aufgeben, und wenn nur MP foldet, ist das zumindest in Ordnung, weil ich mein Positionspropblem gelöst habe. Ich sehe den Raise eher als reinen Rebluff, der nichts repräsentiert außer der Ansage an den SB, dass er sowas zu unterlassen hat, weil ich weiß, was er macht.

Hand 2, jaja, vielleicht ist die auch semi-hot. Du hast sicher Recht, dass ich Gefahr laufe, an einem Twopair abzuprallen. An einem Set eher nicht, dann wäre die Hand anders gelaufen, auch an einer Straße nicht, die hätte am River gebettet. UTG hat aber eine sehr, sehr breite Range, VPIP um 60 (gegen die meisten Spieler hätte ich T9o preflop gefoldet, gegen den nicht). Ich tue mich schwer mit Wahrscheinlichkeiten, was die beiden in diesem Spot wie oft haben mögen, hab aber nach wie vor ein gutes Gefühl. Ohne Superargumente vorbringen zu können, finde ich deine 25%-Annahme zu pessimistisch.

Hand 3: Er ist definitiv bereit, um Stacks zu spielen, das ist sein Markenzeichen. Die Riverbet war mehr aus Prinzip und mit der Mini-Hoffnung verbunden, dass er mir nen Flush abkauft, auch wenn das sowas von unrealistisch ist. Beides klar -EV, Turnraise und Riverbet.

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Übrigens: Ich bluffe sehr, sehr selten in NL. Möglicherweise ist das ein kleines Leak von mir. Viel lieber induziere ich Bluffs mit Händen, die Showdown-Value haben. Mit ein büschen Übung klappt das auch sehr gut. Die Snap-Calls auf die induzierten Bluffs machen auch immer wieder sehr viel Spaß.

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Das ist bei mir so ähnlich, was Pure Bluffs angeht und den Spaß an Snap-Calls. Bluffs inducen finde ich einfacher als Bluffen.