NL50 AJo TP standard spot, trotzdem problematisch (für mich)

[Maunzekater]

[ QUOTE ]
[ QUOTE ]

Bitte was ? Auf diesem Flop keine CBet mit AJ.


[/ QUOTE ]

Richtig. Das ist die korrekte Standard-Antwort mit einem mittleren As mit TPMK auf A+[JT]+x-2suited-Board.


[/ QUOTE ]


Das ist (sorry) gleich 2x Quatsch: zum einen gibt es keine "korrekte Standard-Antwort", würde es die geben, gäbe es dieses Forum nicht. Zum anderen liegt da sowohl ein Straight Draw als auch ein Flushdraw + die Möglichkeit, am Turn mit einem unnötigen Donk konfrontiert zu werden, falls OP die Initiative abgibt.


[ QUOTE ]

[ QUOTE ]

1. Es ist möglich das wir die beste Hand halten und unsere Gegnern mit einem Check z.B. eine FreeCard zum FDraw geben


[/ QUOTE ]
Richtig. Das ist ein kleiner Nachteil. Vorteil ist umgekehrt, dass wir Bluffs kassieren, die es ansonsten eventuell nicht gegeben hätte.


[/ QUOTE ]


Du meinst, ein Spieler mit TAG-Stats, auf den OP keine Reads hast, ist bestimmt ein Bluffer, der auf einem A-high Flop in den Preflopagressor bluff c/r? Für mich hört sich das nach reiner Spekulation an.


[ QUOTE ]

[ QUOTE ]

2. Es ist möglich das wir das beste Ass halten und mit Bet Bet Bet kriegen wir gut Geld in den Pot mit der besten Hand.


[/ QUOTE ]

Das ist relativ unwahrscheinlich.
Villain wurde als 25/16/1.3 geschildert, d.h. er ist relativ solide, und er hat pf gecoldcallt. Wir können von ihm auf einem A-Board keine dummen, wilden Aktionen erwarten.
Klar liegen Axs durchaus in seiner Range. Aber aus denen bekommen wir sowieso keine 3Potsize-Bets heraus. Und 3-Outern können wir durchaus Freikarten geben, wenn es uns hilft den Pot besser zu kontrollieren.


[/ QUOTE ]


Er hat nicht gecoldcallt, oder hab ich eine 3bet übersehen?
Er hat einen potentiellen Stealraise gecallt. Dass er vermutlich keine wilden Aktionen macht, spricht doch noch eher für eine value bet.
3-outer auf einem drawheavy Board? Was gibst du ihm für eine Range, dass er nur 3-outer hat?


[ QUOTE ]

[ QUOTE ]

3. Wir C-betten die Flops auch wenn wir nichts getroffen haben. Von daher bette ich die Flops auch wenn ich etwas getroffen habe.


[/ QUOTE ]

Man sollte nicht zu 100% cbetten IMHO.


[/ QUOTE ]


Sehe ich auch so, tut aber nix zur Sache. Hier nicht zu valuebetten gehört verboten.


[ QUOTE ]

[ QUOTE ]

4. Eine Bet ist nicht immer dafür da nur Hände aus dem Pot zu drängen die wir schlagen. Es gibt ne Menge schlimmer Hände die uns in diesem Spot auszahlen wie z.B. A8,A9 any PP usw. die callen manchmal komischerweise zumindest eine Street. Oder ein Gegner der uns versucht zu floaten.


[/ QUOTE ]

Siehe Gegner-Beschreibung, allesamt unwahrscheinlich.
Und die 1-2 Potsize-Bets, die man aus Axs herauskriegt, nun es kommen noch 2 Strassen um Value zu bekommen.

[/ QUOTE ]


Und wie soll OP am Turn value bekommen, wenn ein [img]/images/graemlins/club.gif[/img], T, J , Q, K kommt? Horrorszenario: J[img]/images/graemlins/club.gif[/img]? Da wird kein Value gewonnen, sondern Equity gegen seine Range verloren.


[ QUOTE ]

Also CheckBehind ist definitiv die schlechteste der Alternativen imho.

[/ QUOTE ]

Eine Bet hat den Nachteil, dass man auf einen c/r vermutlich folden muss. D.h., man verwandelt eine gute Made Hand mit TPMK in einen pure Bluff. Das ist nicht professionell.


[/ QUOTE ]


Das wird lächerlich. Seit wann ist es schlimm oder "unprofesssionell" (was auch immer das sein mag), eine geschlagene Hand wegzulegen?

[ QUOTE ]

Ausserdem, eine Freikarte auf den FD verteilen wir vermutlich sowieso. Angenommen, wir betten und werden gecallt. Dann werden wir vermutlich auf die meisten Turn-Karten cb spielen. (Oder willst Du etwa auch noch eine
2nd Barrell am Turn abfeuern?)


[/ QUOTE ]

Die Equity für einen Flushdraw am Turn ist eine andere als am Flop. Und wer sagt, dass Villain nicht stinknormal am Flop foldet? OP hat keine Glaskugel.
[ QUOTE ]


[ QUOTE ]

Wir würden ebenfalls mit AK,AQ cbetten und mit A6, ..., in ersterem Fall, weil wir fast alle Ax schlagen, im zweiteren Fall, weil das Aufgeben der Hand nun wirklich dann kein Akt ist. AJ ist aber zu gut dafür im Schnitt, um es in einen pure Bluff+CardRemovel zu verwandeln und zu schlecht um damit große Pötte aufzubauen auf einem sehr gefährlichem Board.

[/ QUOTE ]


[/ QUOTE ]

TPMK mit einem A ist kein Bluff, es ist.. ehm... TPMK mit einem A[img]/images/graemlins/confused.gif[/img]

[kamel]

[ QUOTE ]
Das ist (sorry) gleich 2x Quatsch: zum einen gibt es keine "korrekte Standard-Antwort", würde es die geben, gäbe es dieses Forum nicht.


[/ QUOTE ]

Ja nur, weil ich sie Euch gesagt habe, müßt ihr ja das Forum nicht schließen. Es ist aber Standard, habe ich sogar in Büchern gelesen, auch wenn dort meist nur halbes Wissen drinne steht.

[ QUOTE ]

Zum anderen liegt da sowohl ein Straight Draw als auch ein Flushdraw + die Möglichkeit, am Turn mit einem unnötigen Donk konfrontiert zu werden, falls OP die Initiative abgibt.


[/ QUOTE ]

Und was wird unter Umständen solider Villain mit Flush/bzw. Straight-Draw machen auf A-Board? check/call ist bekanntermassen schlecht mit Draws, die offensichtlich sind, die ankommen OOP. Solider Villain wird dies unter Umständen wissen. Standard wäre mit solchen Händen, gerade in Steal-Situationen auf gefährlichen Boards ein c/r (Was nicht heissen soll, dass ein tougher Villain sogar c/c Flop, c/r Turn, etwas mit KQ in der Flush-Farbe plant).
Und mit der cbet gibt man dann den Draws nicht nur eine Freikarte, nein den ganzen Pot inklusive einer fast Potsize-cbet und das mit der besten und in der Situation sogar relativ leicht zu spielenden Hand.

Sorry, das ist richtig schlechtes Poker und ziemlich fischig.

[ QUOTE ]

Du meinst, ein Spieler mit TAG-Stats, auf den OP keine Reads hast, ist bestimmt ein Bluffer, der auf einem A-high Flop in den Preflopagressor bluff c/r? Für mich hört sich das nach reiner Spekulation an.


[/ QUOTE ]

Er ist eben kein Bluffer, sondern höchstens Semi-Bluffer. Und auf dem Board will ich eine gute gemachte, aber nicht-Monster-Hand sicherlich nicht gegen einen Semi-Bluff passen. Das ist einfach schrecklich schlechtes Poker.

[ QUOTE ]

Er hat nicht gecoldcallt, oder hab ich eine 3bet übersehen?
Er hat einen potentiellen Stealraise gecallt. Dass er vermutlich keine wilden Aktionen macht, spricht doch noch eher für eine value bet.
3-outer auf einem drawheavy Board? Was gibst du ihm für eine Range, dass er nur 3-outer hat?


[/ QUOTE ]

Ja, es ist eine Steal-Situation, das macht es ja gerade so schwer?
Was denkst Du macht er mit Ax ohne Draws auf einem drawheavigen Board? c/c? Das macht man auf dry Boards.

Er wird, wenn er etwas Verstand hat, c/r mit dem Plan gecallt aufzugeben. Da wir schon festgestellt haben, dass wir wohl meist gegen c/r folden werden, werfen wir so unnötig wieder die Hand gegen eine bessere Weg. Kein gutes Poker.

Gebt ihm die Freikarte und kommt dafür für 1-2 Bets zum Showdown, wo ihr im Schnitt Favorit seid. Das ist gut.

[ QUOTE ]

Sehe ich auch so. Hier nicht zu valuebetten gehört verboten.


[/ QUOTE ]

Wenn es nur eine Valuebet wäre. Die Bet auf dem Flop ist ein pure Bluff, weil man gegen c/r wohl passen wird, oder?! Und selbst gecallt wird man selten Favorit sein, und wenn, dann hätte man die 1-2 Potsize-Bets auch später holen können.

In der cbet liegt KEIN value!

[ QUOTE ]

Und wie soll OP am Turn value bekommen, wenn ein [img]/images/graemlins/club.gif[/img], T, J , Q, K kommt? Horrorszenario: J[img]/images/graemlins/club.gif[/img]? Da wird kein Value gewonnen, sondern Equity gegen seine Range verloren.


[/ QUOTE ]

Er callt any Turn (ist auch nicht teurer als die cbet) bzw. spielt die delayed cbet und entscheidet ggf. am River ob er eine 2. Wette investiert.

Gerade die scare Cards und eine fehlende cbet ermuntern gerade semi-bluffs, nicht so ungünstig für uns. Und wenn trotz der Scares hart gebettet wird, fällt es doch recht leicht von der Hand weg zu kommen. Die cbet am Flop zwingt uns nur noch zu schweren Entscheidungen. Der Plan einer delayed cbet zwingt uns höchstens zu 1 schweren Entscheidung, die sogar noch leichter ist als vergleichbare am River nach der cbet.
Ich kann verstehen, dass man das in den Highstakes sich unter Umständen aufbürdet. In den Low-Midstakes ist das unprofessionell IMHO.

[ QUOTE ]

Hör bitte auf damit, das wird lächerlich. Seit wann ist es schlimm oder "unprofesssionell" (was auch immer das sein mag), eine geschlagene Hand wegzulegen?


[/ QUOTE ]

Es ist unprofessionell, weil man herumrät, statt entscheidet, und es nicht so klar ist, dass man hinten liegt. Es ist vor allem unprofessionell, weil es Geld kostet und zwar auf eine Art und Weise, die man kontrollieren könnte und vermeiden. Es ist halt lustige Zockerei, aber kein Geld-VERDIENEN.

Edit: Und es ist unprofessionell, weil wir mit einem Spieler zocken, der eben solide ist und Position hat. Zocken wir mit jemanden, auf den wir Position haben und der schlecht ist, ist das O.K.. Ist halt ein Darlehen und wir haben gute Chancen das Geld zurückzubekommen. Falls wir in dem Punkt das Geld an den soliden Spieler verlieren, ist es wohl weg. Der casht das eher aus oder verzockst 1 Level höher, aber es ist weg aus unserer Sicht. So finanziert man sich wohl kaum etwas.

[ QUOTE ]

Die Equity für einen Flushdraw am Turn ist eine andere als am Flop. Und wer sagt, dass Villain nicht stinknormal am Flop foldet? OP hat keine Glaskugel.
[ QUOTE ]


Richtig, aber Standard wäre readless cb Turn und Call River/Valuebet je nach Karte.

Wenn Villain den Flop foldet, dann liegen wir soweit vorne, dass es egal ist ob wir betten oder nicht im Prinzip (Bluffs/2Outers mag ignorieren). Es geht nur um die Fälle wo er nicht foldet.



[/ QUOTE ]
TPMK ist überhaupt kein Bluff, es ist TPMK [img]/images/graemlins/confused.gif[/img]

[/ QUOTE ]

Wenn Du bettest und gegen einen Reraise folden möchtest ist es das gleiche, wie ein Bluff, bloß dass Du noch 2 weitere Karten aus der Range des Villains (A+J) kennst. Wenn die cbet funktioniert, hätte sie ebenso mit 72o auf der Hand funktioniert, ergo ist die Spielweise die gleiche wie bei einem Bluff, d.h. sie ist ein Bluff+CardRemoval. Das meine ich.

[Maunzekater]

Bitte nenne eine Range, die du villain gibst. Dann können wir über +EV/-EV einer bet reden.

[kamel]

[ QUOTE ]
Bitte nenne eine Range, die du villain gibst. Dann können wir über +EV/-EV einer bet reden.

[/ QUOTE ]

Axs, AJo,ATo,PPs,SCs,97s*,T8s*,J9s,suited broadway,QJo,KJo,KQo*.

*weniger wahrscheinlich nach Beschreibung des Villains.

[Maunzekater]

Und gegen die Range soll eine bet -EV sein?
Wenn ich von deiner Range nur {TT+,ATs+,KTs+,QTs+,JTs} nehme, komme ich schon auf 65% Equity.

[kamel]

[ QUOTE ]
Und gegen die Range soll eine bet -EV sein?
Wenn ich von deiner Range nur {TT+,ATs+,KTs+,QTs+,JTs} nehme, komme ich schon auf 65% Equity.

[/ QUOTE ]


für eine All-In-Equity?

Das wir im Schnitt hier am Flop +EV ist nu wirklich keine Neuerung.

[Maunzekater]

Equity am Flop. DU meinst ja, das OP checken soll. Ich hätte zwar gerne eine Begründung, warum man trotz weit über 50%+ Equity gegen eine Range kein Geld in den Pot tun sollte, aber wir müllen hier gerade OPs Post zu und sollten das lassen.

Und offen gesagt: ich befürchte, das eh nix bei herum kommt, wenn ich mir deine Posts in den anderen Threads ansehe.

[kamel]

[ QUOTE ]
Equity am Flop. DU meinst ja, das OP checken soll. Ich hätte zwar gerne eine Begründung, warum man trotz weit über 50%+ Equity gegen eine Range kein Geld in den Pot tun sollte, aber wir müllen hier gerade OPs Post zu und sollten das lassen.


[/ QUOTE ]

Weil wir gegen einen c/r vermutlich folden müssen und selbst nach einem c/c nicht mehr WEIT über 50% Equity haben gegen diesen Gegner.
Das habe ich doch mehrfach ausführlich begründet. Schreibe ich denn in Bantu?

Bzw. genauer ausgedrückt: Eine Bet bringt uns totz leichtem +EV später in der Hand wohl nur in Schwierigkeiten (das ist ja auch der Grund warum OP diese Hand postet) und den Value den wir am Flop haben können wir trotz check auch am Turn oder River holden. Durch eine Bet am Flop vergrößert sich aber der mögliche Value nicht verglichen mit der check-behind-Situation, da es kaum eine Hand gibt, die uns >=3-Potsize-Bet geben wird und die wir schlagen und die mit uns so spielen möchte.

Ist eh alles Standard, also warum streiten wir hier?
Eine Bet, die gecallt oder geraist nicht mehr von vielen Händen schlechteren Händen wird ist halt keine Valuebet mehr.

[ QUOTE ]

Und offen gesagt: ich befürchte, das eh nix bei herum kommt, wenn ich mir deine Posts in den anderen Threads ansehe.

[/ QUOTE ]

Ja, das befürchte ich bei Deinen anderen Posts auch, ehrlich gesagt ?!

[Maunzekater]

[ QUOTE ]

Und offen gesagt: ich befürchte, das eh nix bei herum kommt, wenn ich mir deine Posts in den anderen Threads ansehe.

[/ QUOTE ]

Ja, das befürchte ich bei Deinen anderen Posts auch, ehrlich gesagt ?!

[/ QUOTE ]

Falls das so rüber kam, dass ich dich für inkompetent halte, entschuldige ich mich. Ich wollte damit sagen, dass ich mit deinen Beiträgen hier und auch in den meisten anderen Threads wenig anfangen kann.

Du schreibst lange Beiträge, aber das meiste ist ziemlich undeutlich formuliert und sehr allgemein gehalten. Ich sehe da die Kernpunkte nicht, nur das Darumherum.
Ich würde deine Standpunkt ja gerne verstehen, aber irgendwie schreibst du tatsächlich in Bantu [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]
Falls du z.B. hier sagen wolltest, das du den Flop für Pot Control wegen WA/WB checken willst - das ist in einem Satz gesagt. Naja, oder eben in zehn Sätzen.

Ich würde dem zwar nicht zustimmen, aber das ist ja etwas ganz anderes. Darüber kann man diskutieren und jeder kann das herausziehen, was er für gut hält.

Ich halte allerdings deinen Diskussionstil, wenn deine Argumente hinterfragt werden, für fragwürdig. Aussagen wie "das ist unprofessionell" oder "das ist die korrekte Standardantwort, die auch in Bücher steht" würgen die Diskussion nur ab. Da kann man halt nix dagegen sagen.

[kamel]

Danke für die gute Antwort.
Ich werde meine Schreibweise überdenken.

Das Problem ist hier, dass man glaube ich hier nicht in 1-2 Sätzen sagen kann, warum man man hier mit AJ am Flop nur behind checken sollte. WAWB träfe es halb, aber Villain haben schnell mal 9-12 Outs, insofern ist das nicht die Standard-WAWB-Situation. Ich weiss, dass es Standard ist, hier nur zu checken und bin mir sicher, dass das beste Spiel ist, kann das aber vermutlich in einem Dialog besser begründen als in einem Posting.

Vielleicht ist es besser, wenn ich die Spielweise auf diesem Flop komplett bis zum River erkläre. Wir spielen so mit AJ,A9 und A8/AQ je nach Tightness des Gegners:
- am Flop checken wir behind (machen wir auch mit 4-Outern wie KQ,KJ,QJ) oder KK/QQ und mit KT,QT und zu etwa 50% mit JT,T9; die restlichen Händen werden meist ohne grosse Reads ge cbettet
- am Turn spielen wir entweder die delayed cbet, wenn der Gegner wieder checkt (unabh. von der Turn-Karte) und treffen ab den Entscheidung; bettet der Gegner ordentlich in uns hinein callen wir und treffen je nach der Reaktion des Gegners und der Karte am River eine Entscheidung, ob wir den River callen wollen oder dünn valuebetten

Bei der angegebenen Linie stehen wir im Prinzip nur selten vor schweren Entscheidungen, holen etwa genauso viel Value heraus und werden meist nicht herausgeblufft, inducen aber trotzdem selbige.
Es ist auch bedeutend, dass eine T herumliegt. Ob T oder J (mit AT auf der Hand) ist egal, aber wenn statt der T eine 5 in der Flushfarbe herumliegt, müssen wir cbetten, da wir zum einen 2 plausible Karten eines soliden Villains mehr schlagen (AT,TT), zum anderen mehr "nackte Draws" herumliegen (wie pure Flush-/bzw. Strassendraws), also Freikarten weh tun, aber nur wenige Kombi-Draws wie 76s. Mit einer herumliegenden T/J haben halt viele Flushdraws noch weitere Optionen, was sie zu Monstern macht. Solbald man mit der T im Flop cbettet, trifft man entweder auf eine made Hand (von denen die meisten uns schlagen) oder auf einen starken Draw mit etwa 40% Equity im Schnitt oder auf gar nichts, wogegen es egal ist, wie man spielt. Deswegen ist halt eine delayed cbet deutlich besser als eine cbet IMHO.

Tut mir leid, dass das wieder so lange geworden ist, aber ich kann nicht ganz anders. Ich werde aber versuchen, nicht so offensiv mehr zu argumentieren. Ich poste hier ja, nicht weil ich die Welt belehren will, sondern um meine Ideen und Auffassungen vor dem Limitwechsel zu überprüfen.