NL100 AA linecheck

[neaera]

@kamel: lass mich raten. du bist mit AA im minus, oder?

grade ein TAG sollte den flop betten, da er das in der situation auch so ziemlich immer mit AK macht. deine line gibt dem gegner, der an dieser stelle meist die schlechtere hand hat, eine freecard zum ausdrawen. außerdem bekommst du keinen value von niedrigeren overpairs. und du gewinnst keine informationen über die hand deines gegners.

[kamel]

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@kamel: lass mich raten. du bist mit AA im minus, oder?


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Nö.

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grade ein TAG sollte den flop betten, da er das in der situation auch so ziemlich immer mit AK macht.


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Wer das auf dem Flop OOP immer mit AK macht hat ein Problem, egal ob TAG oder LAG.

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deine line gibt dem gegner, der an dieser stelle meist die schlechtere hand hat, eine freecard zum ausdrawen.


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Richtig, aber die Free-Cards sind etwa für <=5 Outer oder wir besitzen dank des Nut-Flush-As einen Redraw oder drawen dead.

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außerdem bekommst du keinen value von niedrigeren overpairs. und du gewinnst keine informationen über die hand deines gegners.

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Ob ich den Flop checke oder bette macht gegen Overpairs kaum einen Unterschied bzgl. des Values den man herausholt. So oder so werden 2-3 Potsize-Bets vermutlich hineinwandern und bei einem nittigeren Villain bekommen wir so oder eher nur 1 Potsize-Bet.

Durch ein Bet bekommen wir auch kaum mehr Information. Villain kann mit einem Paar, einem starken oder schwachen Draw oder nur zum Floaten callen.
Gegenfrage: Über welche Turnkarte (bis auf ein As) freust Du Dich so sehr, dass Du gerne damit einen großen Pot aufbauen möchtest? Durch einen check am Flop halten wir den Pot meistens relativ klein bzw. sind zumindestens häufiger Favorit wenn alles Geld hineinwandert.

[neaera]

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Wer das auf dem Flop OOP immer mit AK macht hat ein Problem, egal ob TAG oder LAG

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zugegeben: IMMER cbettest du hier vielleicht nicht. aber da das so ziemlich deine einzige chance ist hier den pot mitzunehmen solltest du das schon desöfteren tun.

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Gegenfrage: Über welche Turnkarte (bis auf ein As) freust Du Dich so sehr, dass Du gerne damit einen großen Pot aufbauen möchtest?

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ich versteh die frage nicht ganz. nach dem flop gibts keinerlei anzeichen, dass wir hinten liegen.

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Durch einen check am Flop halten wir den Pot meistens relativ klein bzw. sind zumindestens häufiger Favorit wenn alles Geld hineinwandert.

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mit der höchstwahrscheinlich besten hand will ich den pot nicht klein halten. wir sind hier meilenweit vorn gg die range vom villain und ebenso gibts jede menge hände in dieser range, die uns value geben. abgesehen davon kannst du oop nicht auf pot control spielen.

was machst du denn wenn der gegner nach deinem check PSB setzt? was machst du dann auf dem turn? wie schätzt du in der situation seine range ein?

[kamel]

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ich versteh die frage nicht ganz. nach dem flop gibts keinerlei anzeichen, dass wir hinten liegen.


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Richtig. Das ist auch nicht das Problem.
Sagen wir Du cbettest knapp Potsize. Villain callt.
Wir ist die Linie, wenn eine 5-J kommt, wie, wenn ein Karo kommt? Checkst Du den Turn, obwohl Du weiterhin sehr gut vorne liegen könntest und noch mehr Draws herumliegen? Bettest Du ihn, was machst Du, wenn Dich Villain All-In setzt? Angenommen es kommt eine Blank, eine 2[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] oder so? Du bettest? Checkst? Was machst Du wenn Villain raist bzw. bettet.
Das Problem ist hier, dass es darauf ohne gute Reads keine einfachen Antworten gibt und im Schnitt unser Overpair nicht mehr gut sein wird, wenn alles Geld hineinfliegt in solchen Situationen. Das beste ist es IMHO solche Situationen zu vermeiden. Das schöne ist ja auch, dass man AA hier hält. Mit QQ oder JJ müßte man den Flop vermutlich setzen und kann den Problemen nicht aus dem Weg gehen. (Obwohl gegen hyperaggressive gute LAGs checke ich auch hier).

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mit der höchstwahrscheinlich besten hand will ich den pot nicht klein halten. wir sind hier meilenweit vorn gg die range vom villain


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Sind wir das auch, wenn wir den Flop betten+gecallt werden und am Turn alles Geld hineinwandert?
Es geht nicht darum Geld hier mit AA zu machen. Dafür gibt es noch jede Menge Gelegenheiten, sondern es auch als Favorit zu machen (bis zum Ende der Hand wohl gemerkt) und ebenso zu vermeiden zu häufig herausgeblufft zu werden.
Außerdem, der Flop ist ein typischer Verteidigungs-Flop. Die typischen Cold-Call-Hände wie kleine-mittlere PPs,SCs,Axs haben den Flop meist getroffen (und sogar relativ häufig sehr hart). Und wenn wir als Aggressor ein TAG sind, dann weiss Villain sogar, dass wir ihn nicht hart getroffen haben. Unangenehm.

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und ebenso gibts jede menge hände in dieser range, die uns value geben.


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Und auch nach einem Flop-Check uns noch Value geben.

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abgesehen davon kannst du oop nicht auf pot control spielen.


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Doch, ich kann [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

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was machst du denn wenn der gegner nach deinem check PSB setzt? was machst du dann auf dem turn? wie schätzt du in der situation seine range ein?

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Vermutlich setze ich seine Range auf das gleiche, womit er uns callen wird. Paare, 2Pair, starke+schwache Flush/Strassen-Draws, Pure-Bluffs. Vermutlich nicht Overcards in den falschen Farben, aber die wären nicht unser Problem. D.h., wenn er bettet liegen wir, wie Du ja schon richtig argumentiert hast, im Schnitt weit vorne und das gute ist, dass seine Bet die Wettrunde neu eröffnet. Also c/r ich Potsize mit dem konkreten effektiven Stack hier und schiebe den Rest am Turn hinein, relativ egal welche Turn-Karte kommt (bei J[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] vielleicht nicht).
Der Unterschied ist halt, dass hier WIR bestimmen, wann das grosse Geld hineinwandert und wir suchen uns einen Punkt aus, in dem unsereins Favorit ist. Eben gegen seine genannte Range.

Wären wir übrigens 200-300BBs effektiv tief, wäre meine angegebene Linie schrecklich, da uns dann am Turn die gleichen Spielbarkeitsprobleme erreichen würden, wie bei 100BB am Flop. Mit 200-300BBs tief bette ich ebenfalls Flop+Turn und treffe dann eine Entscheidung. Aber dann sind wir auch noch nicht halb pot committet.

[neaera]

na gut, ich find deine line immernoch nich doll, aber bitte mach halt wie du willst.

btw, seit wann ist Axs eine coldcall hand eines TAGs?
und: den flop haben nur drei PPs hart getroffen und alles von 88 bis KK callt hier eine flopbet.

versuch einfach mal sagen wir 10x die standardline (bet, bet, bet) und guck was passiert.

[kamel]

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na gut, ich find deine line immernoch nich doll, aber bitte mach halt wie du willst.


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Wenn Du so gut bist, den Turn verdammt gut (und aufgrund der Potgröße und OOP muss man das auch sein, sonst ist schnell mal der Gewinn des ganzen Tages weg oder schlimmer) zu spielen, dann bette.

Ich bins nicht und fahre gut damit solche Flops nicht allzuhäufig zu cbetten.

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btw, seit wann ist Axs eine coldcall hand eines TAGs?


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Auf dem Button (da wo Villain sitzt) sollte ein TAG schon recht häufig mit Axs callen. Ansonsten ist er kein TAG sondern ein Nit/Rock. (O.K., 17/14 ist schon etwas nittig, aber auf dem BU wissen diese zumindestens mit PP+SCs zu cold callen, Axs o.k. meist nicht, wäre aber in der Hand auch nicht meine Hauptsorge, die SCs+PPs machen die Hand eklig)

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und: den flop haben nur drei PPs hart getroffen und alles von 88 bis KK callt hier eine flopbet.


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Den Flop getroffen hat so ziemlich jeder suited connector+Axs. Hart davon getroffen haben zumindestens 9[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img]8[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], 6[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img]5[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], J[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img]9[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], 75s (o.k. es gibt Nits die passen das sogar auf dem BU), T7s (o.k. wird meistens gepasst).

Das Problem ist aber eben nicht der Flop.
Nimm eine beliebige Karte 5-J oder Karo auf dem Turn, dann gibt es verdammt viele Cold-Call-Hände die 2Pair,Flush,Straight haben. Und fast alle davon werden Dich auf dem Flop IP callen, da sie dort zumindestens, Pair, OESD, gutshort, Flushdraw oder Floating-Absichten mit Card-Removal-Sachen haben.

Das Problem ist nicht der Flop. Das Problem ist das Spiel auf dem Turn, wenn der Pot groß ist/wird!

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versuch einfach mal sagen wir 10x die standardline (bet, bet, bet) und guck was passiert.

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Würde ich gerne gegen Dich machen. Ich spiele so wie beschrieben und bin zumindestens auf NL100 10PTBB/100-Gewinner [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

Wenn Du auf solchen Flops OOP regelmäßig große Pötte aufbaust, die Du dann auch noch spielen musst, bist Du entweder verdammt gut oder verlierst relativ viel.

[neaera]

yo, ich bin übelst im minus...

bei dem quote mit den PPs hab ich mich nur auf PPs bezogen, nicht auf andere hände die getroffen haben.

mein vorschlag mit der "standardline" bezieht sich auf "gg jeden" nicht mich. ist mir im übrigen schnurz wie super deine winrate ist.

finds bissl schade, dass sonst keiner mal was dazu sagt. vielleicht lieg ich ja völlig falsch und spiel halt einfach total schlecht [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]
ich mein ich seh ja deinen punkt, dass du oop keinen dicken pot bauen willst. ich sag auch nicht, dass du IMMER die und die line spielen sollst (besonders gg leute, die deine line leicht durchschauen).
aber ich denke eher, dass du viel besser spielen musst, wenn du den flop NICHT setzt, da du einfach einen haufen information dann am turn nicht hast. passives spiel wird im allgemeinen nicht sonderlich belohnt, wenn ich dieses sogenannte pokerspiel richtig verstanden hab.

mal offtopic: wie sehen denn eine stats durchschnittlich so aus. klingt als würdest du seeeehhr vorsichtig spielen.

[sladder]

lol @ check Flop !

Wer hier den Flop nicht contibettet sollte sich lieber anderen hobbys widmen.

[kamel]

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finds bissl schade, dass sonst keiner mal was dazu sagt. vielleicht lieg ich ja völlig falsch und spiel halt einfach total schlecht [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]


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Ich find's auch schade, dass sich sonst keiner äußert.
Informationen aus Foren/Büchern sind sowieso häufig mit Vorsicht zu genießen, da sich meist eher die Vielspieler (die halt eben auch viel posten) äußern, die meist sich eine Technik angeeignet haben, mit der sie auf vielen Tischen leichte Gewinner sind. Nichts dagegen, aber Tipps von marginalen Gewinnern sind mit Vorsicht zu geniessen.
Nichts desto trotz wäre es besser, mehrere Meinungen hier zu hören statt so weniger.

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ich mein ich seh ja deinen punkt, dass du oop keinen dicken pot bauen willst. ich sag auch nicht, dass du IMMER die und die line spielen sollst (besonders gg leute, die deine line leicht durchschauen).


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Na ja, es ist ja nicht so, dass ich nur AA hier checke. Ich checke AA,KK (mit den beiden auf den Flop liegenden Flush-Farben), Top-Set, Top-2, 2Pair wenn die Farben stimmen, Monster-Draws (wie AK in der Flush-Farbe), Mittelpaare, Müll den ich aufgebe wenn ich diesen Flop sehe, und diverse Hände gegnerspezifisch. Ich denke, dass die Range schon relativ ausbalanciert sein dürfte. Wenn ich checke habe ich halt entweder ein Monster oder nichts oder eine Mittel-Hand.

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aber ich denke eher, dass du viel besser spielen musst, wenn du den flop NICHT setzt, da du einfach einen haufen information dann am turn nicht hast.


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Wie gesagt, durch betten bekommt man kaum Information, nur dass der Villain eine spielbare Hand hat, die er welch Wunder auf dem Flop nur callt.
Der check macht AA hier wirklich leichter zu spielen. Checkt der Villain behind, o.k., dann betten wir den Turn. Die Range des Gegners ist ziemlich polarisiert ggf. (absolutes Monster Set+ oder rel. schwacher Draw wie 4-Outer oder gar nichts), bettet er, weiß man dass er irgendwas hat, ist aber dann auch egal, weil man c/r und den Turn cbettet.

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passives spiel wird im allgemeinen nicht sonderlich belohnt, wenn ich dieses sogenannte pokerspiel richtig verstanden hab.


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OOP ist passiv häufig besser als aggro, es sei denn man ist um Längen besser bzw. massiv schlechter als die Villains. In Turnieren kann es zu der Konstellation kommen, in Cash-Games spielt man so oder so das falsche Limit ggf.

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mal offtopic: wie sehen denn eine stats durchschnittlich so aus. klingt als würdest du seeeehhr vorsichtig spielen.

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Du bist nicht der erste der das sagt, ich glaube unbegründet.
Meine Stats sind für 6max 30/24/3.x/22, für FR immer noch 24/18/3.x/20, HU etwa 70/40/4.x/3x. Also insgesamt immer noch taggy, aber sicherlich weit entfernt von ängstlichem Spiel.
Ich habe mich viel mit postflop-Situationen beschäftigt und plane, wenn ich eine Hand habe, diese schon preflop. Da ich bei den tougheren Villains aufgrund der Tatsache, dass ich auf rel. kleinen Limits spiele (in Turnieren spiele ich häufig mit der halben Welt-Elite und mache dort konstant Gewinn, in Cash-Games liege ich aufgrund meiner Faulheit was die Limits angeht zurück, ich spiele halt $100+BuyIn-Turniere und momentan NL100, bald zumindestens NL200), im Schnitt mit der schlechteren Hand spiele, muss ich mir Gedanken machen, wann genau ich cbetten sollte und wann nicht. Ein paar der Gedanken mache ich hier publik, freilich nur in Standard-Situationen wie hier mit AA oder da mit AJ.

Ich finde btw hier betten nicht so grausam, da man zumindestens das Nut-Flush-As hat und dessen Nutzen Du hier am Turn auch gut nutzt. Ich würde vermutlich zu eta 70% checken und zu 30% betten und die Ranges je nach Gegner noch weiter anpassen.

[kamel]

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lol @ check Flop !

Wer hier den Flop nicht contibettet sollte sich lieber anderen hobbys widmen.

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Den Flop zu checken, ist professionell.
Ich spiele btw Poker nicht zum Zeitvertreib, sondern verdiene mir damit meinen Lebensunterhalt, wenn Poker nur Dein Hobby ist, bitte cbette diesen Flop.
Und check Flop ist professionell, da es die Entscheidungen leichter macht und damit das Geld-Verdienen.
Mag sein, dass es auf NL5k+ nicht mehr so geht, aber auf NL50-NL200 ist check mit Abstand der bessere Spielzug. Denkt mal über die Hände nach, die ihr spielt und folgt nicht irgendwelchen Charts/Strategieartikeln/Bücher. Letztere gibt es erfolgreich auch nur, weil es faule Menschen gibt. Selber denken ist etwas besser und wie man AA auf verschiedenen Flops spielt muss man wissen, fast 1/4 des Gewinns geht nun man auf AA. Also, AA ist Pflicht spielen zu können. Und AA standardmäßig zu cbetten ist nicht so schlecht wie es klingt, aber es gibt ein paar Flops wie diese hier, wo ein check besser ist (und erst recht wird, wenn man schon etwas müde wird).

Wollte eigentlich nicht so auf die Kacke hauen, aber hier ist leider so ein Halbwissen verbreitet, dass auch noch stolz ist auf das Halbwissen, dass ich Stellung beziehen musste. Keine Sorge, ich äußere mich nur alle paar Monate, zur Not könnt ihr mich ignorieren und in ein paar Tagen Euren eigenen Saft weiterspielen ohne störende Kommentare. Im Cashgame freue ich mich halt auch [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]