(NL400,SH) Vier Hände gegen einen Villain (Teil I)

[LouisCyphre]

Villain spielt 24/18.5/2.6/350 und solide. Solide schliesst Hand-Lese-Fähigkeiten und das volle Repertoire an plays und moves ein.
Ich möchte ihn keinesfalls links von mir sitzen haben, weil er mich in jeder Hand sicherlich vor schwere Entscheidungen stellen würde.

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BB ($406)
UTG ($595.50)
MP ($288.85)
Hero ($589.85)
SB ($384)

Preflop: Hero is Button with J[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], K[img]/images/graemlins/spade.gif[/img].
<font color="#666666">2 folds</font>, <font color="#CC3333">Hero raises to $16</font>, <font color="#666666">1 fold</font>, BB calls $12.

Flop: ($34) 8[img]/images/graemlins/heart.gif[/img], 7[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], 8[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] <font color="#0000FF">(2 players)</font>
BB checks, Hero checks.

Turn: ($34) K[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] <font color="#0000FF">(2 players)</font>
BB checks, <font color="#CC3333">Hero bets $20</font>, <font color="#CC3333">BB raises to $70</font>,

Hero ???

8x und 77 sind denkbar. Ich habe Schwierigkeiten zu sehen, wie er am Turn einen König haben kann, aber einen OOP-float mit AK(/KQ) kann ich nicht zu 100% ausschliessen.
Allerdings habe ich den Verdacht meine kleine Bet könnte ihn zum Bluff-Raise inspiriert haben. Ausserdem wird er mich eher auf 99+ als auf einen König setzen.

[LouisCyphre]

Villain's SN ist xorbie und könnte der Moderator(15k posts) des Medium Stakes-Forums mit dem gleichen Namen sein.

[kamel]

Gegen toughe Villains scheint mir der 4BB-PFR pf verkehrt zu sein. Entweder möchte man nicht mit ihnen spielen und spielt tight und erhöht pf auf 5BBs oder man spielt loose und die Position, dann ist aber 4BBs das falsche Risiko und man sollte nur etwa 3BBs spielen.

Und wenn Du tatsächlich gegen xorbie gespielt hast, das wäre Mist :-)
Um am Plan festzuhalten, ich mag Deine delayed cbet in der Hand. Nachdem Du aber getroffen hast und immer noch nur TPMK hast, mag ich am Turn einen cbehind gegen diesen Gegner. Es ist IMHO einfach zu tough hier knappe Valuebets anzubringen und bestenfalls kann man wohl hier KJ so ansehen. Sollte er den River nochmal checken oder blocken kann man sich wohl am River Value überlegen, am Turn wird's nur eklig wie auch in dieser Hand.

[COF]

Ich denke Du bist hier in einer WA/WB Situation.
Da Villain nicht überaggressiv aussieht wird er nicht 20% seines Stacks investieren ohne ein Stück vom Flop getroffen zu haben.
AK, JJ+ hätte er wohl preflop reraised,
Also bleiben A7, A8, und Kxs übrig,
dazu alle PP und bluffs, die du mit dem check provoziert hast.
Gegen die meisten Hände bist du vorn und das Toppair sieht gut aus. Deshalb kein fold. Nur call oder raise.
Mein Vorschlag:
call turn
call/ bet river

[kamel]

[ QUOTE ]
Ich denke Du bist hier in einer WA/WB Situation.
Da Villain nicht überaggressiv aussieht wird er nicht 20% seines Stacks investieren ohne ein Stück vom Flop getroffen zu haben.
AK, JJ+ hätte er wohl preflop reraised,
Also bleiben A7, A8, und Kxs übrig,
dazu alle PP und bluffs, die du mit dem check provoziert hast.
Gegen die meisten Hände bist du vorn und das Toppair sieht gut aus. Deshalb kein fold. Nur call oder raise.
Mein Vorschlag:
call turn
call/ bet river

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Die interessante Frage ist hier, auf welchem Level er Louis hier setzt. Das ist ja entweder eine massive Value-Line oder Bluff-Line von Villain. Was davon eher eintrifft, hängt ja wohl eher davon ab, was Villain von Louis denkt. Ich persönlich mag deswegen einen check-behind Turn und call/vbet river. Man bekommt in fast jedem Fall die Karten des Villains zu sehen, und weiss danach, auf welchem Level derjenige einen setzt (weil man ja danach weiss, was er versucht hat) Und es ist preiswert und ein Call-Down hier sicherlich auch kein schreckliches Poker, also dürfte es passen IMHO.

[COF]

@op danke für die interessanten Hände
@ kamel danke für die Blumen. Gute Diskussion.

Aber das mit dem level ermitteln versteh ich an dieser Hand jetzt nicht so. Es kann doch für villain genauso WA/WB sein wie für uns, wenn er kein Set getroffen hat.
Zusätzlich nimmt er LC als aggressiv wahr und sieht eine c-bet am turn.
Da kann man auch reraisen um den River billiger zu sehen bzw. um einen riverbluff durch uns zu vermeiden.

(Funktioniert hier ja auch wie man am Post sieht)

welche Info gewinne ich dadurch?

[kamel]

[ QUOTE ]
@op danke für die interessanten Hände
@ kamel danke für die Blumen. Gute Diskussion.

Aber das mit dem level ermitteln versteh ich an dieser Hand jetzt nicht so.


[/ QUOTE ]

Wir sind uns einig, dass wir hier vermutlich entweder massiv vorne sind oder eben massiv hinten. Ich glaube nicht, dass auf NL600 Villains so tough sind hier KQ etwa so massiv zu valuebetten.

Deswegen macht es m.E. Sinn "mittlere Hände" wie hier TPMK zum River rel. preiswert zu bringen (klar nicht zu 0 Bets, aber eben auch nicht für 3-4 Potsize-Bets).

[ QUOTE ]

Es kann doch für villain genauso WA/WB sein wie für uns, wenn er kein Set getroffen hat.
Zusätzlich nimmt er LC als aggressiv wahr und sieht eine c-bet am turn.
Da kann man auch reraisen um den River billiger zu sehen bzw. um einen riverbluff durch uns zu vermeiden.


[/ QUOTE ]

All das ist möglich, aber das gute ist ja, dass wir die Chance haben mit einer Hand, mit der an sich zum Showdown auch seine Hand rel. preisgünstig zu sehen. Danach haben wir eine bessere Idee, was Villain von uns denkt+man hat in der Hand eine plausible Linie gefahren. Sehen wir, dass Villain 88 hier so gegen uns gespielt hat, haben wir eine Idee, was für Implied Odds er von uns erwartet bei diversen Flops. Ebenso, wenn er 65s hier zeigt. Nur, wenn irgendwie KQ,JJ oder so hier auftaucht, lernen wir wenig. Aber wir häufig laufen bei komischen Bet-Linien schon mittlere Hände gegen andere mittlere Hände. O.K., bei besseren Spielern oder Amateuren häufig, aber selbst das wäre wohl eine Info wert.



[/ QUOTE ]
welche Info gewinne ich dadurch?

[/ QUOTE ]

Na ja, halt eben, wie Villain gegen einem auf bestimmten Flops bestimmte Hände spielt. Auf NL600+ muss man wohl solche Infos auswerten und ausnutzen können IMHO.

[COF]

@kamel

verstanden und einverstanden

[LouisCyphre]

Was ich eingangs als möglichen Float bezeichnet habe, ist natürlich keiner, da der Flop durchgecheckt wurde.
Worauf ich hinaus wollte war, dass er einen König haben könnte, aber den nicht unbedingt so spielen würde, zB eher pre-flop reraise mit AK.

Der Einschätzung massiv vorne oder hinten zu liegen kann ich nicht folgen, da straight und flush draws möglich sind, so wie Hände wie A7s. Selbst KT hat 13 outs zum Sieg oder Split.

Ich würde es auch so so sehen, dass die Hand trotz schwachem Kickers zu gut zum folden ist. Bleibt also call oder reraise.
Bei einem call muss man dann wissen, wie man auf eine Bet am River reagiert, wenn 5h,2s oder Ac kommt.

[kamel]

[ QUOTE ]

Worauf ich hinaus wollte war, dass er einen König haben könnte, aber den nicht unbedingt so spielen würde, zB eher pre-flop reraise mit AK.


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Das glaube ich aufgrund des Limits nicht. So spielt man KQ etwa auf NL5 oder auf NL2k+ aber nicht dazwischen. Nicht das es verboten wäre, aber so einen König zu spielen ist entweder ziemlich idiotisch oder ziemlich genial, und mit beiden Gegnertypen ist man selten auf den mittleren Leveln wie NL400 zugegegen.

[ QUOTE ]

Der Einschätzung massiv vorne oder hinten zu liegen kann ich nicht folgen, da straight und flush draws möglich sind, so wie Hände wie A7s. Selbst KT hat 13 outs zum Sieg oder Split.


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Wenn diese Hände spielen wollen, hätten sie meist schon angespielt. O.K., hier mit einem puren Strassendraw zu c/r halte ich ggf. auch für besser, aber es nicht so extrem wahrscheinlich, dass a) Villain einen Draw hält und b) so spielt.
Ich kann verstehen, dass man sich dagegen ggf. verteidigen möchte, würde mir dafür nicht unbedingt diese unbequeme Hand aussuchen.

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Ich würde es auch so so sehen, dass die Hand trotz schwachem Kickers zu gut zum folden ist. Bleibt also call oder reraise.
Bei einem call muss man dann wissen, wie man auf eine Bet am River reagiert, wenn 5h,2s oder Ac kommt.

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Genau das ist das Problem. Ohne sehr gute Reads/Instinkte, weiss man nicht, wie der River zu spielen ist. Also ist es meiner Meinung nach zu bevorzugen diese unangenehme UND TEUERE Situation zu vermeiden, zumindestens mit KJ hier. Also bette die besseren oder schlechteren Hände hier, aber nichts dazwischen.
NL HE ist kein Spiel, wo man massiv protecten muss. Es ist m.E. ein Hand-Reading-Spiel und in Situationen, wo man das wohl nicht gut beherschen kann, ist es besser einen kleinen Pot anzustreben, auch wenn man das Gefühl protecten zu müssen. In FL HE würde man b/c auf dem Turn (eventuell b/3b?) und am River runtercallen, aber die Levels sind nicht fixiert, und wenn wir es am Turn provozieren, 3 Potsize-Bets hineinzulegen, sollten wir auch im Schnitt oft genug vorne liegen, da 3-Potsizebets ungefähr einem Risiko von 10:1 entspricht und wir nicht so oft vorne liegen werden+Fehler machen können ist es besser den Turn behind zu checken.