Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell

[Clemenz]

Die ganze Sache wird doch erst richtig interessant, wenn ich mit einer italienische Lizenz für ein online-Poker-Casino ankomme und damit in Deutschland ein Casino betreiben will. Lehnt Deutschland das ab, klage ich vor dem EuGH wegen Behinderung des Wettbewerbs. Ist mir doch egal was Deutschland in seinen Lotteriestaatsvertrag schreibt. Ich bin Europäer.

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[MATT111]

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Die ganze Sache wird doch erst richtig interessant, wenn ich mit einer italienische Lizenz für ein online-Poker-Casino ankomme und damit in Deutschland ein Casino betreiben will. Lehnt Deutschland das ab, klage ich vor dem EuGH wegen Behinderung des Wettbewerbs. Ist mir doch egal was Deutschland in seinen Lotteriestaatsvertrag schreibt. Ich bin Europäer.



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Viel Spaß dabei. Mal sehn ob dir der "europäische Justizvollzug" hilft.

[ExaMeter]

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Wer behauptet, dass Poker ein Glückspiel ist, hat von diesem Spiel leider nur wenig Ahnung. Sicherlich ist bei einer oder mehreren Händen immer der Glücksfaktor massiv im Spiel. Aber wer sein Wissen und sein Können beim Pokerspiel voll einsetzen kann, wird auf Dauer bei diesem Spiel nicht verlieren. Und deshalb ist Poker nie und nimmer ein Glückspiel.

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wer ein sehr guter Pokerspieler ist und mit den geerbten 100k vom verstorbenen opi zu full tilt geht und sich mit krantz oder cts an nen 300/600 hu tisch setzt, wird wahrscheinlich trotzdem broke gehen, selbst wenn er sein (im zweifel sogar sehr gutes) Wissen und Können voll einsetzt.

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"§ 3 Begriffsbestimmungen (...)
(1) (...) Auch Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses sind Glücksspiele."

Hier noch ein Auszug dazu aus den offziellen Erläuertungen zum Entwurf:

"In Absatz 1 wird ein Satz 3 angefügt, der klarstellt, dass auch Wetten auf den Eintritt oder den Ausgang eines zukünftigen Ereignisses Glücksspiele sind. Zwar zählen Wetten nach überwiegender Rechtsansicht bereits aufgrund der Definition von Absatz 1 Satz 1 und 2 zu Glücksspielen. Eine weitergehende Klarstellung erscheint jedoch geboten, weil es zu dieser Frage in Literatur und Rechtsprechung trotz höchstrichterlichen Entscheidungen, die die Einordnung von Wetten als Glücksspiel bestätigen, nach wie vor vereinzelte Stimmen gibt, die Wetten unter die Geschicklichkeitsspiele subsumieren, weil vorgeblich nicht der Zufall, sondern die Sachkenntnis des Wettenden entscheidend für Gewinn und Verlust sein sollen."

Daher würde wenn festgestellt wird, dass beim Poker die Geschicklichkeit überwiegt (wie das auch bei Sportwetten der Fall ist), Poker trotzdem als Glückspiel *gelten*.

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poker ist auch wetten. genau wie daytrading (oder investieren im aktienmarkt allgemein). grundsätzlich ist es das selbe wie sportwetten.
Ich wette einen bestimmten Betrag auf ein Ereigniss (dass meine Hand beim Showdown die Beste ist, das meine mannschaft gewinnt) und erhalte bei Eintreffen meiner Wette einen bestimmten Betrag. (Aktien: ich wette, dass meine Aktie steigt. ist nicht ganz zu vergleichen, weil der mögliche Gewinn (Verlust) variabel ist, aber ich denke Grundsätzlich das gleiche)
Aus der kombination dieser faktoren muss meine Wette in einem bestimmten %teil der Fälle eintreffen und die Wette ist +ev. Diese Wahrscheinlichkeit möglichst genau abschätzen zu können ist der eigentliche skill.

Also aus unserer (aufgeklärten) sicht definitiv skill und nicht glück, aber:
Der ausgang des ereignisses auf welches gewettet wird ist dem zufall überlassen. ein two outer wird auf lange sicht nur in einem bestimmten teil der fälle eintreffen und bayern wird nur einen bestimmten teil der fälle gegen irgendne gurkentruppe in der ersten rundes des dfb pokals verlieren; aber es passiert.
ich denke hier liegt die krux. mit longrun und gesetz der großen zahlen zu argumentieren ist m. E. ziemlich aussichtslos.
kp ob das jetzt der diskusion dienlich war.

just my 2cents

ps: grundsätzlich sind wetten meist -ev wenn man die gesamtzahl aller teilnehmer zusammenfast. poker rake, sportwetten juice (nennt man das so? sportwetter wissen was ich mein, ich kenn mich da nicht aus), aktienmarkt ist augenscheinlich +ev, aber zuwachs im globalen wirtschaftsprodukt (kp welche kannzahl genau) minus inflation minus gebühren der finanzinstitute machen es wohl für die gesamtheit der aktienzocker -ev (hier könnte ich sehr falsch liegen, klärt mich auf)
eventuell ist das der grund warum der staat es nicht will: weil die bürger geld verlieren (welches sie sonst auf welche art und weise auch immer in D investieren würden) und (zur zeit) ausländische unternehmen an ihnen verdienen (zumindet bei poker) und der staat keinen cent sieht.

[aakkaakkaa]

sehr gute "2cents" exa und sehr verständlich dargestellt. Wie eine Zeit lang in diesem Thread, möchte ich es auch verständlich und überschaubar haben, für mich und mein verständnis der Dinge.

Ich kann nicht sofort sagen "ja, er hat recht oder unrecht".
Die Association mit Sportwetten finde ich nachvollziehbar, aber oder gerade deswegen auch erschreckend! Und irgendwie will ich mich dagegen wehren... Just a feeling.

Hier bin ich auf weitere Meinungen und Analysen angewiesen, bzw. muss mir selbst dafür Zeit nehmen.

[DevilJacks]

Früher hab ich viel auf Sportwetten gesetzt. Die Varianz ist hier mM deutlich höher als bei Pokern, entsprechendes BRM daher Voraussetzung um nicht nach 1Monat broke zu gehen.

Das dt. Politiker sich mit Begriffen wie Varianz auseinandersetzen bezweifel ich einfach mal stark. Poker wird wohl daher (leider) im selben Topf landen wie andere Glücksspiele.

[McSeafield]

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"Auch Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses sind Glücksspiele."


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Also ich bin kein Jurist und kannte diese Formulierung bisher noch nicht. Auch das Subsummieren fällt mir deshalb schwer.

Poker ist mit Sicherheit eine Wette auf den Eintritt oder den Ausgang eines zukünftigen Ereignisses. Das ist insoweit für mich nachvollziehbar. Fraglich bleibt allerdings, ob Poker eine „Wette gegen Entgelt“ ist. Und eine Zusatzfrage ist wohl tatsächlich berechtigt: Ist die Teilnahme an einem Pokerturnier auch eine Wette gegen Entgelt?. Bei der Schlussfolgerung … „sind Glückspiele“ allerdings, da versagt dann mein Verstand.

Zwei vergleichbare Schlussfolgerungen erlaube ich mir dazu:

1. Auch Juristen sind Menschen und haben von vielen Dingen keine Ahnung.

2. Auch Spekulationen an der Börse im Bereich der Optionsgeschäfte, der Termingeschäfte und der diversen Hedge Geschäfte sind Wetten auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses. Bezieht sich die Schlussfolgerung auch auf diese Geschäfte?

Bei Sportwetten kann ich leider nicht mitreden. Da kann ich mir kein Urteil erlauben.

Aber bei Poker doch ein wenig. Fast alle meine Pokerspiele, ca. 100000 Pokerhände, habe ich in einer Datenbank gesammelt. Unterm Strich kann ich nachweisen, dass ich einen Gewinn erzielt habe. Und deshalb stelle ich wohl zu Recht die Frage, war ich ein Glückspilz oder ein Könner? Nun, ich will hier im Forum nicht folgern, dass ich ein Könner war oder bin. Alles „Können“ ist relativ. Und je mehr man weiß, dass man etwas kann, umso mehr weiß man, dass man noch nichts kann. Aber wenn ich es schaffe, bei den nächsten 100K noch besser abzuschneiden, was dann? Wäre das dann nicht der Gegenbeweis, dass an der Schlussfolgerung, die in der obigen Definition gezogen wurde, etwas nicht stimmt?

Ich würde mir wünschen, dass sich ein statistisches Institut mit dieser Frage beschäftigt und eine klare Antwort liefert. Wenn mir irgendwer den fachkundigen Beweis vorlegt, dass Poker ein Glückspiel ist, würde ich sofort freiwillig damit aufhören - auch ohne eine gesetzliche Regelung.

[zacman]

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Fraglich bleibt allerdings, ob Poker eine „Wette gegen Entgelt“ ist. Und eine Zusatzfrage ist wohl tatsächlich berechtigt: Ist die Teilnahme an einem Pokerturnier auch eine Wette gegen Entgelt?


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Ein Pokerturnier ist nur dann unentgeltlich, wenn es ohne Abhängigmachung von einer Gegenleistung veranstaltet wird. Beim Entgelt (das einfach eine Gegenleistung bezeichnet) ist egal, ob das Entgelt als Preis, Honorar, Gebühr, Provision etc. oder wie bei einem Turnier als Buyin bezeichnet wird.

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2. Auch Spekulationen an der Börse im Bereich der Optionsgeschäfte, der Termingeschäfte und der diversen Hedge Geschäfte sind Wetten auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses. Bezieht sich die Schlussfolgerung auch auf diese Geschäfte?


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Durchaus interessantes und auch aktuelles Beispiel. Vor ein paar Wochen etwa Mitte April gab es sog. "Sportwettenzertifikate" an der Börse zu kaufen, also z.B. ein Zertifikat unter der Vorgabe "Schalke wird zweiter" (sehr hohes Potential!). Diese Zertifikate wurden ziemlich schnell vom Handel ausgeschlossen, weil sich die Staatsanwaltschaft eingeschaltet hat, weil es sich dabei um illegales Glücksspiel handle.

Siehe dazu zum Beispiel:
http://www.opti-bets.com/weblog/arch...pitzt-sich-zu/

[ExaMeter]

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Aber bei Poker doch ein wenig. Fast alle meine Pokerspiele, ca. 100000 Pokerhände, habe ich in einer Datenbank gesammelt. Unterm Strich kann ich nachweisen, dass ich einen Gewinn erzielt habe. Und deshalb stelle ich wohl zu Recht die Frage, war ich ein Glückspilz oder ein Könner? Nun, ich will hier im Forum nicht folgern, dass ich ein Könner war oder bin. Alles „Können“ ist relativ. Und je mehr man weiß, dass man etwas kann, umso mehr weiß man, dass man noch nichts kann.

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so wahr [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

[ QUOTE ]
Aber wenn ich es schaffe, bei den nächsten 100K noch besser abzuschneiden, was dann? Wäre das dann nicht der Gegenbeweis, dass an der Schlussfolgerung, die in der obigen Definition gezogen wurde, etwas nicht stimmt?

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[korinthenkackmode=an]
nur wenn du die gleichen stakes gegen die gleichen gegner spielst, was mE ausgeschlossen ist (Gegner).
[/wieder aus]

Ich hab bis vor ein paar Tagen eine 3wöchige Pokerpause wegen Uni gemacht. vor ca. einem Monat hat 2p2 Everest in ihr Bonusprogramm aufgenommen. Davor gab es ca. 2 (in Zahlen: Zwei) gute Regulars auf NL200 SH. alle anderen waren mehr oder weniger crap (die 2 sind bei 2p2 ldo)
Jetzt ist es so dass ich mehrere neue aggro Skandinavier gesehen hab und ich denke dass das Niveau in der nächsten Zeit steigen wird. (es gibt immer noch mehr Fische als im Atlantik, aber die regs werden anspruchsvoller)

[Marmor]

Offensichtlich ist Internetpoker in Deutschland legal, schließlich läuft WSOP Sat Gewinner Thomas Reichenberger immer noch fröhlich über den Fußballplatz. Wie evident kann es denn noch sein?

[ExaMeter]

grauzone??
kein öffentliches interesse an verfolgung?
kann sich alles schnell ändern.