abstrake Frage über Denken in Ranges

[jjacky]

[ QUOTE ]
Ich tendiere übrigens intuitiv dazu, dass mir Situation a) lieber wäre, da ich den Vorteil von Handvalue über den Vorteil, schlechter zu lesen zu sein, stelle.


[/ QUOTE ]

situation b ist besser.

in der erklärung nenne ich x% - y% hände (zum beispiel 10% - 20% hände) die hände die zu den top y% der hände gehören, nicht aber zu den besten x% der hände.

in situation a) haben wir mit einer wahrscheinlichkeit von 50% eine 0% - 10% hand und mit einer wahrscheinlichkeit von 50% eine hand in der 10% - 20% range.

in situation b) haben wir mit einer wahrscheinlichkeit von 66% eine 0% - 10% hand (mit einer wahrscheinlichkeit von 50% hat man sowieso eine 10% range und mit einer wahrscheinlichkeit von 1/3 hat man trotzdem eine top 10% hand bei einer 30% range), mit einer wahrscheinlichkeit von 17% eine 10% - 20% hand und mit einer wahrscheinlichkeit von 17% eine 20% - 30% hand.

da der handvalue nicht linear ist, sondern der wert der hände im oberen bereich besonders stark steigt ist eindeutig b besser.


wenn man changing gears betrachten möchte wäre die richtige alternative:

c) man hat mit einer wahrscheinlichkeit von 25% eine 10% range und mit einer wahrscheinlichkeit von 75% eine 30% range.

begründung, warum c) den changing gears fall widerspiegelt: wenn man die hälfte der hände mit einer 10% range spielt und die andere hälfte mit einer 30% range, raist man 3 mal so häufig mit der 30% range. nachdem man geraist hat, ist die bedingte wahrscheinlichkeit dafür in dem "30%-gear" zu sein also 75%.

in diesem fall hat man dann mit einer wahrscheinlichkeit von 50% eine 0% - 10% hand, mit einer wahrscheinlichkeit von 25% eine 10% - 20% hand und mit einer wahrscheinlichkeit von 25% eine 20% - 30% hand.

75% der hände sind also identisch. der vergleich zwischen a) und c) lauft auf folgende frage hinaus:

ist eine 10% - 20% hand besser oder schlechter als eine 20% - 30% hand? die antwort ist per definition: eine 10% - 20% hand ist besser und deshalb ist alternative a) besser als c).


wenn man unter ungefähr gleichbleibenden spielbedingungen seine handranges ein bisschen mischen möchte, was gegen starke spieler sicherlich sinnvoll ist, würde ich nicht in verschiedenen "gears" spielen, sondern mit manchen händen eine gemischte strategie spielen.


changing gears finde ich nur sinnvoll, wenn sich die spielbedingungen ändern. solange dies nicht der fall ist, sollte man einfach die strategie spielen, die man für die beste hält (wie gesagt, gegebenenfalls eine gemischte strategie).

[Scipio]

Thanks dir für deinen wunderbaren Post!

Okay, ich wollte eigentlich auf Situationsunterschied zwischen a) und c) hinaus, habe aber gar nicht dran gedacht, dass im Vergleich von a) und b) Situation b) häufiger auftritt.

[hazz]

sicher, dass du die frage so gemeint hast, wie jjacky es interpretiert hat? im kontext mit den 20% macht imo das hier mehr sinn:
a) |----|----|
b) |----|~~~~|~~~~|
wobei - = "immer spielen" und ~ = "zu 50% spielen" ist.

ich habe offen gesagt eher die vermutung, dass jjacky sich hier mit den wahrscheinlichkeiten vertan hat. man kommt nämlich nicht sinnvoll zu den 66%:

angenommen du bist in b) und spielst. dann haben die einzelnen karten von 0-10 und nochmal von 0-30 dieselbe wahrscheinlichkeit. dh zu 25% bist du in den ersten 0-10. und zu 75% in den 0-30. davon sind 33% wieder 0-10. und 25%+75%*0,33 sind nunmal leider 50% und nicht 66%.

auch ob man nun gears changed oder eine gemischte strategie spielt wird ja nicht ganz klar bzw ist dasselbe. man changed halt jede hand.. wie genau steht nicht in der "aufgabe".


und damit ist dann wieder die eigentliche frage:

bevorzuge ich strikt 10-20 zu spielen (a) oder lieber 50% davon folden und dafür 50% von 20-30 mit in meine range zu nehmen (b) zwecks deception.

die top0-10 sind extrem viel staerker als der rest, aber ist der unterschied bei 10-20 bis 20-30 immer noch so gravierend?

in meinen augen sollte die eigene range halt so "weit" sein, dass man möglichst jeden flop getroffen haben könnte. da in den top0-20 schonmal jedes PP sein wird können wir also zumindest ein set haben, ein overpair auch. 2pair vielleicht nicht immer, finde ich aber nicht dramatisch.
theoretisch (kommt auf die stacks an, je deeper desto wichtiger) muss der gegner immer die angst vor den nuts auf deiner hand haben. bei top0-20 wird das schon schwer mit 1gap straights. ganz zu schweigen von 2 gap. (3gap geht wieder). so oft kommt das aber auch nicht vor. vor allen dingen kommt 0 gap öfter vor.

pack einfach mal in dein stove:
a 22+,A2s+,KTs+,QTs+,J9s+,T8s+,97s+,86s+,75s+,64s+,5 4s,43s,A9o+,KQo
und
b
22+,A2s+,K8s+,Q9s+,J8s+,T7s+,96s+,85s+,74s+,64s+,5 3s+,43s,32s,A6o+,KTo+,QJo,JTo

ganzschön viel scheiss dabei (könnt gerne andere ranges vorschlagen)... wir haben zwar viele potentielle nuts, aber zu welchem preis? das ist halt die kernfrage auf die ich auch keine wirkliche antwort weiss [img]/images/graemlins/tongue.gif[/img] aber die 1 und 2gaps sind seltener als die 0gaps, daher würde ich letztere auch gerne öfter treffen und eine wirkliche hand halten. die top20 sind halt nicht ohne grund höher eingestuft als die top30.
wenn ich nur die wahl habe zwischen a und b und der gegner gut ist und reads hat, dann muss ich wohl b wählen. ich wuerde aber die tatsächliche range lieber so gestalten, dass ich die 10-20 zu sagen wir 66% spiele und die 20-30 zu 33%. speziell die 1 und 2 gapper halt zunehmend seltener. die suited aces und suited cons viel öfter.

[Scipio]

edit, weil quatsch

[jjacky]

[ QUOTE ]
sicher, dass du die frage so gemeint hast, wie jjacky es interpretiert hat? im kontext mit den 20% macht imo das hier mehr sinn:
a) |----|----|
b) |----|~~~~|~~~~|
wobei - = "immer spielen" und ~ = "zu 50% spielen" ist.

ich habe offen gesagt eher die vermutung, dass jjacky sich hier mit den wahrscheinlichkeiten vertan hat. man kommt nämlich nicht sinnvoll zu den 66%:

angenommen du bist in b) und spielst. dann haben die einzelnen karten von 0-10 und nochmal von 0-30 dieselbe wahrscheinlichkeit. dh zu 25% bist du in den ersten 0-10. und zu 75% in den 0-30. davon sind 33% wieder 0-10. und 25%+75%*0,33 sind nunmal leider 50% und nicht 66%.

auch ob man nun gears changed oder eine gemischte strategie spielt wird ja nicht ganz klar bzw ist dasselbe. man changed halt jede hand.. wie genau steht nicht in der "aufgabe".



[/ QUOTE ]


die frage die du beantwortest, ist genau die, die meiner meinung nach hätte gestellt werden sollen. die frage vom OP ist aber eine andere.

in der fett markierten stelle kommst du zu dem schluss, dass der raise mit einer wahrscheinlichkeit von 25% eine 10% range bedeutet und mit 75% eine 30% range.

in der frage steht aber folgendes: "Unsere Range am Flop liegt zu 50% bei den besten 10% der Starting hands und zu 50% bei den besten 30% der Startinghands."

[hazz]

ja, sind wir uns einig [img]/images/graemlins/smile.gif[/img] der OP wollte halt offensichtlich auf denselben VPIP bei a und b kommen, was mit deiner interpretation nicht passieren wird.

hast du noch anregungen zu dem "sinnvollen" fall? denn die klar bessere range deines posts ist halt klar vorzuziehen.. die frage krankt halt auch ein wenig an der einschaetzung des gegners. er hat zuverlaessige stats aber keine ahnung von unserer distribution, passt nicht ganz zusammen. deception ist in dem fall eigentlich nicht notwendig und die engere range wird immer besser sein. kann mir aber auch nicht ganz vorstellen, dass das so gemeint war.