Wenns interessiert kam heute Pokersucht bei WISO / ZDF

[MATT111]

Will dir gar nicht widersprechen. Aber das eine gegen das andere aufzurechnen ist halt kein Gegenargument.

[Scipio]

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"Freier Wille zur Entscheidung

Letztendlich kommt das ganze Thema daraufhin zurück, inwieweit der Staat in die Entscheidungsfreieheit des einzelnen eingreifen kann.
Hier in Amerika ist das eine große Diskussion. Ihr wisst schon...das "Land der Freiheit"...inwieweit lässt sich ein gambling Verbot damit vereinen. Übertrieben gesagt: Wie viel DDR wollen wir? Wenn der Staat mir sagen, kann wie ich mein Geld auszugeben haben (bzw. besser gesagt wie nicht), dann stellt das rein juristisch gesehen einen Eingriff in die Privatsphäre da...


Ok, wird zu lang, ich hör schon auf...

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Da drückt sich also die Frage auf, wann der Staat einschreiten muss und wann nicht. Oder wann man vor etwas warnen sollte und wann nicht.
Das betrifft natürlich nicht nur Poker, sondern auch Drogen, Anschnallgurte, etc.

Meiner Ansicht nach kann man das an drei Kriterien festmachen :

1.) Wie schlimm können die Auswirkungen sein.
2.) Wie schwer ist es die Gefahr einzuschätzen.
3.) Wie häufig tritt die Gefahr oder die Folge der Gefahr ein?


Wenn wir das nun auf den BMW beziehen, merken wir ganz schnell, dass das erste Kriterium durchaus im Roten Bereich ist, aber jedes Kind weiß, wenn man etwas mit 120 Sachen gegen nen Baum tut, ist es kaputt.
Zudem gibt es hier jede Menge Quellen, um sich schlau zu machen. Es gibt sicherlich etliche Statistiken über Verkehrsunfälle.
Wie häufig Verkehrsunfälle eintreten ist, finde ich, im grünen Bereich ( vorausgesetzt natürlich der Fahrer hält sich an die gesetzlichen Vorschriften).

Im Fall von Drogen stößt je nach Droge das 1. Kriterium recht weit vor und das zweite ebenfalls.
Abhängigkeit von Genussmitteln/Drogen unterschätzen nach meinen persönlichen Erfahrungswerte die meisten gesunden intelligenten Menschen.

Bei Spielsucht können die Auswirkungen enorm sein und es gibt kaum eine Gefahr, die so schwer einzuschätzen ist.
Es ist nunmal nicht so, wie beim Tabak, dass jedes Kind weiß, rauche ich täglich Zigaretten werde ich süchtig.
Es ist auch nicht so, dass sich eine "körperliche Sucht" in Form von Stresshormonen, Angstzuständen, Schweißausbrüchen etc. so schnell einstellt. Es gibt quasi keine Warnzeichen.
Zur Häufigkeit kann ich leider nichts sagen, da ich dazu keine Quellen habe.

[zacman]

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1) Neue Autowerbung von BMW: Hier der neue blabla...


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Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Der BMW Käufer, der für das Auto gespart hat, wird sich in der Regel nicht sofort in Schulden stürzen und ein neues Auto kaufen, da er danach kein Bedürfnis aus einer Sucht heraus hat.

Was hier oft übersehen wird, ist die Tatsache, dass man es mit Spielsüchtigen zu tun hat. Das ist eine Krankheit. Ein "der Idiot ist selbst schuld!" hilft da nicht. Ein Spielsüchtiger entscheidet doch nicht von heute auf morgen "Ach, jetzt zahl ich einfach mal 50 000 Euro ein, die ich nicht habe." Vielmehr gerät er wahrscheinlich in die typische Schuldenfalle. Seine Spielschulden werden durch Umschuldung "getilgt". Dann macht er neue Spielschulden, versucht die wieder irgendwie zu tilgen, irgendwann platzen dann sämtliche Kreditlinien und die mitunter (für Außenstehende oder auch Angehörige) aufgebaute Scheinwelt bricht zusammen. Das ist doch ein schleichender Prozess. Keiner verspielt einfach Haus und Hof. Aber er bezahlt seine Kreditkartenschulden mit dem Kredit einer anderen Bank, den er durch eine Hypothek sichert, usw.

Zu Deiner Lotto Frage: Nach Einschätzung der meisten Suchtexperten ist die Gefahr beim sog. "langsamen" Glücksspiel (wie Lotto) viel geringer als bei sog. "schnellen" Glücksspielen (wie z.B. Live-Sportwetten, Poker, Automaten, usw.).

Im Übrigen hat der Gesetzgeber eine Einschätzungsprärogative.

Achja, was in dem Zusammenhang auch ganz interessant zu lesen ist: Ich würde jedem mal empfehlen die BGH Entscheidung zu dem Fussball-Wett-Skandal (Hoyzer und Co.) zu lesen und zwar einfach nur den Hintergrund der Tat. Die beiden Brüder, die Hoyzer bestochen haben, waren nämlich eigentlich ziemliche Sportwetten-Profis. Haben sich mit der Theorie und Strategien auseinandergesetzt, haben das ganze Umfeld sehr lange studiert und haben jährlich seit dem Jahr 2000 einen sechsstelligen Betrag durch Value bets verdient. Die typischen "Winning Player" also. Trotzdem sind sie irgendwann ausgetickt und mussten dann durch Betrug ihren Verlust wieder reinholen.

Hier mal der Text aus der Entscheidung:

"Der Angeklagte A. S., ein jüngerer Bruder der Angeklagten M. und F. S., beschäftigte sich seit vielen Jahren intensiv mit Sportwetten. Seit 2000 riskierte und gewann er jährlich sechsstellige Beträge. Aufgrund seines großen Insiderwissens im Sportbereich verfügte er vielfach über einen Wissensvorsprung gegenüber den Buchmachern und konnte deshalb erhebliche Gewinne erzielen. Die hohen Wetterfolge führten dazu, dass die in Berlin ortsansässigen Buchmacher seine Wettmöglichkeiten erheblich beschränkten und seinen Einsatz limitierten. Im Jahr 2003 konnte A. S. höhere Einsätze praktisch nur noch bei der von der Deutschen Klassenlotterie Berlin (DKLB) unter dem Namen „Oddset“ betriebenen Sportwette plazieren; die dabei vorgegebenen festen Quoten empfand er als „die schlechtesten Wettquoten in ganz Europa“. Sein Wettverhalten wurde zusätzlich dadurch reglementiert, dass er Kombinationswetten spielen musste. Dabei kann der Wettende nicht mehr auf ein Sportereignis allein wetten, sondern muss das Ergebnis verschiedener Sportereignisse, vornehmlich Fußballspiele, vorhersagen.

Bis Frühjahr 2004 hatte A. S. bei Oddset insgesamt Spielverluste in Höhe von 300.000 bis 500.000 Euro erlitten. Zu dieser Zeit entschloss er sich, seine Gewinnchancen durch Einflussnahme auf das Spielgeschehen mittels Bestechung von Spielern und Schiedsrichtern entscheidend zu erhöhen, um so den bei Oddset verlorenen Betrag zurückzugewinnen."

Der Wettskandal also eine Folge des Sportwetten Monopols? [img]/images/graemlins/laugh.gif[/img]

[Scipio]

Ich peile nicht so ganz den Zusammenhang zwischen Spielsucht und dem Fall, den du schilderst? Soll die Aussage sein, dass auch "winning player" unter Spielsucht leiden können?


@offtopic schön dich hier zu haben Zacman, hier bist du doch besser aufgehoben als bei ps.de :-)

[Shandrax]

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Okay, diese schlechte Durchleuchtung des Themas sollte uns doch Gelegenheit geben es besser zu machen : Was denkt ihr über das Thema? Und beachtet bitte, dass nur ein kleiner Bruchteil der Pokerspieler winningplayer sind...

Ich halte mich mit meiner eigenen Meinung erstmal zurück [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]

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Meiner Ansicht nach ist es in Poker sehr leicht sich selbst zu überschätzen und gerade in Limit HE ist der Glücksfaktor auch noch so hoch, dass man ab und zu auch eine winning session produzieren kann. Damit ist natürlich immer der Grundstein für eine Sucht bzw. Chasing-Verhalten gelegt.

Wenn einem dann auch noch die Werbung um Chris Moneymaker suggeriert, dass jeder Idiot gewinnen kann, dann wird es gefährlich.

Die ersten praktisch Erfahrungen sollten die Leute jedoch schnell auf den Boden der Tatsachen zurückholen und das heisst, dass Poker für die meisten der Spieler nicht mehr Sinn macht, als im Casino nach Basisstrategie Blackjack gegen die Bank zu spielen.

Die Realität im Onlinepoker ist einfach, dass die Mehrzahl der Spieler die Rake nicht überwinden kann.

[zacman]

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Ich peile nicht so ganz den Zusammenhang zwischen Spielsucht und dem Fall, den du schilderst? Soll die Aussage sein, dass auch "winning player" unter Spielsucht leiden können?


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Ja und nein. Ich wollte nur den Gedanken in die Runde werfen, dass auch winning player in Situationen kommen können in denen sie vollkommen unvernünftig handeln. Sei es durch Spielsucht, sei es durch irgendwelche anderen äußeren Umstände, wie in dem obigen Fall.

Oft wird ja auch so getan, als sei es "ok", wenn ein winning player spielsüchtig ist und es wird häufig sogar als etwas positives verkauft (zumindest lese ich soetwas in den Diskussionen regelmäßig). Die ganze Auswirkung auf die Person wird dabei in der Regel übersehen und man beschränkt sich dann auf "aber er vedient doch damit Geld!".

Man sollte die Debatte um Spielsucht weder über- noch untertreiben. Es gibt damit auch bei Poker ein Problem und es ist erst mal gut, wenn der Staat sich darum kümmern will. Mit welchen Mitteln (also Monopol, Verbot von Internet Glücksspielen usw.) er dieses Ziel verfolgt, ist eine ganz andere Frage, die davon getrennt erörtert werden muss. Hier kann man dann ansetzen und sagen, dass diese Mittel nicht besser geeignet sind als z.B. eine Öffnung des Marktes durch ein Konzessionsmodell und damit verbundender staatlicher Kontrollen der Privatanbieter etc.

Aber beim Thema Spielsucht wird man den Standpunkt "Die sollen mich in Ruhe lassen, ich bin alt genug!" weder den handelnden Politikern noch einer Mehrheit der Bevölkerung vermittelt können. Und das ist auch gar nicht notwendig (s.o.).

[solucky]

Spielen ist wie Alkohol sicherlich gefährlich, lustig ist nur das immer Alarm gemacht wird wenn der Staat nix von hat.
Sehe wenig über Alkoholmissbrauch ausser bei Kiddies.

[Denz]

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Man kann sich natürlich daran aufhängen, dass nicht darauf hingewiesen wird, dass im Poker skill eine Rolle spielen kann. Das wäre dann allerdings ein anderes Thema. Ich meine, dass die Kernaussagen des Beitrags schon ihre Berechtigung haben.



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#2

Die Aussagen in der Reportage, welche ein scheitern der Leute mit "Glücksspiel" begründen sind natürlich falsch. Es hängt wie wir alle wissen mit fehlendem Skill, geduld disziplin etc zusammen.
Alles andere was gesagt wurde ist aber im Prinzip richtig und es lässt sich kaum dagegen argumentieren. Wir spielen ja Poker nicht (nur) zum Spass...es geht ja nicht darum nem besorgten Familienvater klar zu machen das er ruhig um centbeträge pokern kann.
Viele hier spielen midlimits+, unsere gegner sollen so viel verlieren wie möglich so oft es geht und als vollfisch auf nl100+ wirds natürlich richtig teuer.

Ich sehe es aber auch so das wir erwachsene Menschen nicht andauernd in jedem Thema an die hand nehmen können und dies und das verbieten müssen.
Habe persönlich keine moralischen Probleme damit im netz annoymen Leuten Geld abzunehmen.

[Ali]

Jeder Versuch ernsthaft über diesen Bericht zu diskutieren scheitert mMn daran, dass man dafür entweder zu viel Zeit oder ein zu hohes Mitteilungsbedürfnis haben müsste. Die Reportage ist doch einfach nur schlecht gewesen und es gibt mir zu denken, was man sonst noch so untergeschoben bekommt vom öffentlich- rechtlichen Fernsehen auf diesem Niveau. Als Laie kann man das doch nur nickend zur Kenntnis nehmen.

[Feroc]

Mal meine Gedanken dazu:

Bei solchen Berichten wird irgendwie nie erwähnt, dass man Poker nicht gegen die Bank spielt, sondern gegen andere Spieler. Spieler die genauso wie ich Glück und Pech haben können.

Denke man kann den "Skill" Faktor im Poker gut demonstrieren. Wenn ich z.B. zwei Asse halte und am Ende liegen auf dem Board 4 Karten einer Farbe (von der ich kein ASs habe), dann habe ich Pech gehabt.
Calle ich jetzt das AI meines Gegners, dann hat das allerdings nichts mehr mit Pech zu tun, sondern damit, dass ich das Spiel nicht kann.

Den Bericht fand ich im übrigen auch nicht besonders gut. Selbst der Casino Chef hat sich so angehört, als wolle er die süchtigen Lämmer nur zu Schlachtbank führen.

Nur <5% machen Gewinn? Hätte nicht gedacht, dass die Zahl so tief liegt...