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  #1  
Old 11-09-2007, 03:04 PM
Chrisch Chrisch is offline
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Join Date: Oct 2007
Location: monkey-tilt-land
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Default NL10 - NL50 6max Was tun mit Drawing Hands ?

Mahlzeit Forum,

Folgende Situation:
Wir befinden uns in einer sehr loosen Runde mit 4 weiteren Mitspielern.
Die Gegner spielen preflop ~ 70 % also callen so ziemlich alles. Postflop spielen alle ein bisschen tighter.
Wir bekommen nun am Button ein Middle Pocketpair oder einen höheren suited Connector wie KQ.
Die zwei Spieler vor uns folden, wir sind an der Reihe.

______________
Normalerweiße würde ich jetzt an dieser Stelle raisen um die Blinds zu stehlen. Nun weiß ich aber dass dieser Versuch hier sinnlos ist, weil ich mit Sicherheit mindestens einen Caller bekomme.
Aber was sonst tun?
- Open Limpen trotzt 6max?
- Trotzdem raisen und veruchen am Flop zu stehlen, weil die Gegner Postflop ein bisschen tighter sind?
- Fold?

Ich open limpe in dieser Situation eigentlich immer, trotz das es sich um 6max handelt, denn ich will einfach einen großen Pott vermeiden und den Flop dann wenigsten günstig sehen, wenn ich schon keine Fold Equity habe.

Was macht ihr normalerweiße in dieser Situation?
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  #2  
Old 11-10-2007, 05:27 AM
kamel kamel is offline
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Join Date: May 2006
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Default Re: NL10 - NL50 6max Was tun mit Drawing Hands ?

Bei der Beschreibung der Gegner minraise ich.
Es erfüllt im Prinzip den gleichen Zweck wie ein open-limp, nur das der Pot am Flop doppelt so gross sein wird, was gut ist, da
a) die Villains etwas tighter postflop sind wie geschildert und man also in den gleichen Situationen den doppelten Pot gewinnt
b) die Villains nach der Beschreibung eher schlecht sind, also es gut für uns ist, einen größeren Pot mit denen zu spielen. Das Minraise ist im Prinzip eine virtuelle Blinds-Erhöhung
c) es verunsichert die Villains, wieso MINraised der uns?
d) es laesst uns weniger als einen soliden Spieler aussehen
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  #3  
Old 11-10-2007, 07:39 AM
neaera neaera is offline
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Join Date: May 2007
Location: trying NL100sh
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Default Re: NL10 - NL50 6max Was tun mit Drawing Hands ?

[ QUOTE ]
Bei der Beschreibung der Gegner minraise ich.
Es erfüllt im Prinzip den gleichen Zweck wie ein open-limp, nur das der Pot am Flop doppelt so gross sein wird, was gut ist, da
a) die Villains etwas tighter postflop sind wie geschildert und man also in den gleichen Situationen den doppelten Pot gewinnt
b) die Villains nach der Beschreibung eher schlecht sind, also es gut für uns ist, einen größeren Pot mit denen zu spielen. Das Minraise ist im Prinzip eine virtuelle Blinds-Erhöhung
c) es verunsichert die Villains, wieso MINraised der uns?
d) es laesst uns weniger als einen soliden Spieler aussehen

[/ QUOTE ]

???

a) + b) macht mit nem standardraise deutlich mehr sinn.

c) + d) sind gg schlechte spieler sowieso völlig irrelevant, da die nicht raffen, dass der minraise nen unterschied zum standardraise ist. abschließend lässt uns der minraise in der situation also nicht nur wie ein schlechter spieler aussehen sondern zu einem werden.

@op: trotzdem raisen. du hast eine gute hand und position. in vielen fällen isolierst du evtl einen der spieler und kannst den pot am flop per cbet mitnehmen. vom button limpen ist hier ganz schlecht. dann lieber folden.
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  #4  
Old 11-10-2007, 10:09 AM
kamel kamel is offline
Senior Member
 
Join Date: May 2006
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Default Re: NL10 - NL50 6max Was tun mit Drawing Hands ?

a+b) macht immer noch Sinn. Mit einem Standard-Raise bereiten wir es vor, einen großen Pot zu spielen, mit einem Limp einen sehr kleinen. Bei der Beschreibung der Villains und der eigenen Hand macht es aber Sinn einen mittleren erst einmal anzustreben und nur, falls wir ein Monster treffen den Pot groß werden zu lassen

c) ist trotzdem sinnvoll, egal ob schlecht oder nicht, die Mitspieler denken trotzdem mit. Lasst sie raten und trotzdem ausnutzen

d) ist unter anderem wichtig, damit sie sehen, dass wir einer von ihnen sind und sie weiter so wie sie jetzt spielen auch weiterhin zocken und das auch mit uns. Wenn man mit schlechteren Spielern, die gerne zocken wollen, nur mit einer Buchhalter-Mentalität auftritt und versucht das maximal optimale, unausnutzbare Spiel zu machen, hat man langfristig ein Problem als (professioneller) Spieler.
Außerdem ist in dieser Situation der Minraise ein guter, akzeptabler, wenn auch nicht der einzige Spielzug.
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  #5  
Old 11-10-2007, 10:50 AM
neaera neaera is offline
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Join Date: May 2007
Location: trying NL100sh
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Default Re: NL10 - NL50 6max Was tun mit Drawing Hands ?

tut mir leid, ich kann deine auffassung kein stück teilen. wenn wir es mit loose passive preflop + passive postflop gegnern zu tun haben, sollten wird immer versuchen dies auszunutzen. es macht sicher sinn mit marginalen multiway händen wie suited connectors mal hinterherzulimpen, aber in position gegen die blinds ist vernünftig raisen oder folden die beste idee.

nach der beschreibung der gegner spielen diese viele hände preflop (--> bestrafen per preflopraise) und fit or fold postflop (leicht zu lesen, geben pötte schnell gg cbets auf, bezahlen unsre guten hände aus).
ergo macht es sinn diese eigenschaften auszunutzen, also mit guten hände in position die gegner für einen flop zahlen zu lassen und dann in 60%+ der fälle den pot entweder per cbet, outplaying oder besseren händen mitzunehmen.

um gegner zu verwirren bringts denk ich mehr z.b. ab und zu mal einen bluff zu zeigen. solche und andere manipulativen metagame beeinflussungen bringen garantiert mehr zu minraisen.
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  #6  
Old 11-10-2007, 11:38 AM
sixhigh sixhigh is offline
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Join Date: Oct 2005
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Default Re: NL10 - NL50 6max Was tun mit Drawing Hands ?

OP, deine Frage kann man nicht beantworten, ohne zu wissen, wie groß die relevanten Stacks sind.

Habt ihr z.B. nur ca. 30BB übrig, ist es durchaus sinnvoll eine Hand wie 44 oder 76s auf dem Button zu limpen. Damit hättest du genug Raum um Postflop manövrieren zu können und die Stacks sind auch nicht zu groß, um es postflop a/i zu bekommen, so du deine Hand triffst.

Habt iht hingegen 150BB hinter euch, dann macht es durchaus viel Sinn preflop zu raisen. Schon allein, weil es dann sehr viel leichter wird, den restlichen Stack des Gegner zu gewinnen, falls du deine Hand triffst.

Eine Hand wie 88 oder KQs ist mMn in beiden Fällen viel zu stark, um sie nicht zu raisen.
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  #7  
Old 11-10-2007, 11:53 AM
kamel kamel is offline
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Join Date: May 2006
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Default Re: NL10 - NL50 6max Was tun mit Drawing Hands ?

[ QUOTE ]
tut mir leid, ich kann deine auffassung kein stück teilen. wenn wir es mit loose passive preflop + passive postflop gegnern zu tun haben, sollten wird immer versuchen dies auszunutzen. es macht sicher sinn mit marginalen multiway händen wie suited connectors mal hinterherzulimpen, aber in position gegen die blinds ist vernünftig raisen oder folden die beste idee.


[/ QUOTE ]

Gerade gegen diese Gegner macht das ja Sinn. Wir sind uns sicherlich einig, dass limp, Minraise, normales Raise hier alle +EV sind, lediglich Fold nicht. Womit können wir aber am ehesten die groben Fehler von ihnen ausnutzen? Indem wir sie stacken. D.h. nachdem der normale Plan (raise preflop+cbet postflop) fehlschlägt sollte noch Genug Hebel da sein, um die Gegner teuer stacken zu können.

Machen wir Standard-PFR+cbet sagen wir 3/4 Potsize, so sind das aus unserer Sicht 4BBs pf+8BBs, also insgesamt 12BBs. Im Schnitt treffen wir etwa jedes 10te Mal ein richtiges Monster. Um das richtig ausbezahlt zu bekommen, sollten die Villains also etwa >15mal (wir wollen ja ordentlich Profit machen) so tief sein, d.h. fast 200BB tief hier. Ich bin davon ausgegangen, dass dem nicht der Fall ist.
Mit MR+cbet investiere ich etwas mehr als 6BBs, d.h. für den Hebel reicht es, wenn sie nur normal tief um die 100BBs.

Klar, Standard-Raise+cbet+normale MadeHands sind nach der Beschreibung auch schon an sich profitabl, aber schlechte Spieler machen viel größere Fehler als diesen kleinen +EV den wir aus der Standard-Spielweise herausholen können. Und diese Fehler müssen wir ihnen auch gestatten, indem wir uns nicht die Hebel selber nehmen!

Das ist der mathematische Hintergrund.

[ QUOTE ]

nach der beschreibung der gegner spielen diese viele hände preflop (--> bestrafen per preflopraise) und fit or fold postflop (leicht zu lesen, geben pötte schnell gg cbets auf, bezahlen unsre guten hände aus).


[/ QUOTE ]

Richtig, das ist leicht profitabel, unabhängig von der Raise-Größe. Als zusätzlichen Bonus würde ich mir wünschen noch genug in der Hinterhand zu haben, wenn ich sie stacken kann (und schlechten Spielern passiert das ja häufiger).

[ QUOTE ]

ergo macht es sinn diese eigenschaften auszunutzen, also mit guten hände in position die gegner für einen flop zahlen zu lassen und dann in 60%+ der fälle den pot entweder per cbet, outplaying oder besseren händen mitzunehmen.


[/ QUOTE ]

BTW, damit die cbet +/-0 (als pure Bluff) wird, muss sie in etwa 40% funktionieren. D.h., dass beide Villains zu je um die 70% passen müssen, also schon verschärft fit or fold spielen. Deswegen rede ich davon, dass dieser Punkt nur leicht +EV ist. Man sollte versuchen, mehr herauszuholen IMHO.

[ QUOTE ]

um gegner zu verwirren bringts denk ich mehr z.b. ab und zu mal einen bluff zu zeigen. solche und andere manipulativen metagame beeinflussungen bringen garantiert mehr zu minraisen.

[/ QUOTE ]

Eine richtige Antwort wäre jetzt zu lange, sorry.
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  #8  
Old 11-10-2007, 11:58 AM
Chrisch Chrisch is offline
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Default Re: NL10 - NL50 6max Was tun mit Drawing Hands ?

Erstmal Danke an Kamel und Neaera

Achso ja, sorry hab ich vergessen zu schreiben.

Die effektiven Stacks sind ca 100 BB's groß.

Mit einem Limp würde das Stack zu Pott Verhältniss also bei ca. 30 (99 BB's zu 3 BB's) liegen --> gut für schwächere Drawing Hands.

Mit einem Standard Raise auf 4 BB's würde das Stack zu Pott Verhältniss bei etwa 8 (96 zu 12 ) liegen.

Im zweiten Fall bräuchte ich also meiner Meinung nach, Aufgrund des relativ kleinen Verhältnisses, mit z.B. KQ gute Fold Equity, die ich wegen den Callin Stations nicht bekomme.

Bei einem Pocket Pair ziehe ich einen Raise in Erwägung, da sich diese mit einem mittleren Stack to Pott Verhältniss auch ohne Fold Equity noch recht angenehm spielen lassen.

Meinungen?
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  #9  
Old 11-10-2007, 12:02 PM
Furbykiller Furbykiller is offline
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Posts: 89
Default Re: NL10 - NL50 6max Was tun mit Drawing Hands ?

Also es ist ja fakt das es +EV ist das wir hier raisen. Ein Call oder ein Minraise ist meiner Meinung nach zwar +EV (weil wir vermutlich die beste Hand halten) aber dennoch nicht so sinnvoll wie ein Standard Raise. Allein aus dem Grund herraus das man passive Spieler mit Raises Preflop schon weiter in passive Situationen drückt und das wir das Geld als Favorit in die Mitte bringen macht für mich persönlich den Raise an dieser Stelle unverzichtbar.
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  #10  
Old 11-10-2007, 12:05 PM
Chrisch Chrisch is offline
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Location: monkey-tilt-land
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Default Re: NL10 - NL50 6max Was tun mit Drawing Hands ?

Das mit "in die passive Situation drücken" wird beim beschriebenen Villain nicht funktionieren, da es den schlechten Spieler oft nicht kümmert, wer Aggressor ist und häufig in den Preflop Aggressor reindonkt. (Meine Meinung)
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