Poker vs. Ausbildung

[4nshu Ja1n]

Ughhh an der Börse "spielen". Jaja, aber ich schlucke diesmal meinen Kommentar runter und werfe ne Baldrian ein.

[solucky]

Tob dich ruhig aus ..grins. Aber ich "spiele" schon länger an der Börse und von nichts kommt da auch nix. Hab vor 20 Jahren mein erstes Börsenbuch gelesen.

[4nshu Ja1n]

Ich habe mir eigentlich abgewöhnt über solche Dinge zu diskutieren deswegen die Baldrian. Durch ein paar Bücher von Kostolany, Buffet, Fricke (oh ja der Bäckersjunge), Schäfer (da muss ich bis heute noch grinsen bei dem Gedanken an seine Bücher) etc. kriegt man kein Edge im Markt. Wieso auch wenn die Edge hätten wieso sollten dies kaputt machen dadurch, dass sie es weitergeben. Alleine wenn ich mir schon anschaue was für Leute ein Buch zu Aktien/Geldanlage schreiben. Oje.... Du kannst ein paar Aktien und/oder Derivate/Bonds auswählen und damit grundsätzlich "Glück" oder "Pech" haben im Sinne einer über-oder unterperformance. Und it's that simple Tradeoff= Risk and Return, da die Kapitalmärkte unserorts effizient genug sind. Selbst wenn jemand irgendeinen Index schlägt (schließt die Profis im aktiven Management ein) ist es in aller Regel Variance und kaum bzw. kein Edge. Oder hast du wirklich bessere Information als die ganzen Profis im Markt um dann die "guten" Möglichkeiten sofort auszunutzen für wenige Basispunkte? Sofern ja melde dich bei mir via PM.... ich wäre seeeeeeeehr interessiert. :-) Angenommen du kaufst dir 5-10 Aktien aus dem Dax und schlägst damit den Index. Damit hast du eine überperformance, aber es lässt sich nicht mehr vergleichen, da du schlechter diversifiziert bist und damit quasi mehr Risiko eingegangen bist als "nötig" für deinen Ertrag. Klingt vielleicht alles etwas theoretisch, aber glaube mir ich komme im wahrsten Sinne des Wortes vom "Fach". Ach und ich bin kein Bankkaufmann der einen auf Trader macht nachdem er auf ner BA BWL/Finanzen studiert hat loooool ;-))) Aber don't worry es wird immer Leute geben die obwohl sie vielleicht nicht "optimal" handeln trotzdem das "Korn" finden. Man kann über Jahrzehnte mit Aktien eine gute Performance aufweisen, jedoch will ich bezweifeln, dass man damit auch risikoangepasst nur annäherungsweise überperformt hat. Für die meisten trifft nach Jahren der Aktienanlage nur eines zu: Aktie in the long run > Bonds in the long run. Minus Transaktionskosten und unsinniges Stockgepicke ohne Edge. Ok aber immerhin besser als garnichts zu machen und das Geld quasi noch suboptimaler anzulegen wie etwa 98% aller Menschen.

Aber ich glaube ich schließe hiermit mal die Akte sonst mache ich mir hier auf Dauer extremst unbeliebt mit meinen Kommentaren. [img]/images/graemlins/smirk.gif[/img]

P.S. Ich habe schon Dutzende(meist nutzlose) Bücher gelesen zu dem Thema und damit meine ich sowohl "staubige" Theorie als auch populistischen Schei** a la Bodo Schäfer und "joooo Neuer Markt ist toll Bücher". Unterhalte dich mal mit nem Finance Prof. oder nem "richtigen" Ibanker (ich meine keinen Sparkassenberater *g*) die sehen das mit dem Edge insbesondere als privatanleger auch "etwas" anders.

[solucky]

Unbeliebt sollte sich hier keiner machen, und ich bin schon alt und kann andere Meinungen durchaus respektieren. Ich habe auch nicht die Weissheit mit Löffeln gefressen und halte es auch für schwierig einen Markt kurzfristig zu schlagen meine langfristige outperformance resultiert auch
hauptsächlich daraus das ich 4-5 mal nicht in Aktien investiert war bzw. schnell und richtig draussen. Beide Golfkriege, Hightechblase 2000...das kann natürlich Glück gewesen sein.

Gruss Wolfgang

[4nshu Ja1n]

Timing ist eine der vermeintlich unumstößlichen Weisheiten von so ziemlich allen Privatanlegern. Ohne Timing und aktives Management hätte der Anlageberater ja keine schön klingenden Argumente mehr für seine Produkte. Es erscheint ferner einfacher zu sein den Markt kurzfristig zu "schlagen", wobei wie bereits erwähnt nur bei "unnötigem" Risiko. Eine Hand Blackjack zu gewinnen liegt nur bei knapp unter 50%. Wir haben sie also immer wieder die "glücklichen" Gewinner, aber sobald die samplesize groß genug ist wird aus jedem irgendwann mal ein "Verlierer". Klar es gibt auch eine WKT für 1000M gewonnene BJ-Hände in Folge. Jedes Jahr gibt es dazu analog Fonds die ihre Benchmark schlagen und andere die es eben nicht tun. Theoretisch und empirisch nachgewiesene Variance. Daraufhin werden immer irgendwelche "Stars" angepriesen, welche seit Jahren den Markt outperformen dazu bleibt zu sagen 1. Ja vielleicht haben sie Edge (den unsere Kapitalmärkte sind nicht völlig Friktionslos --> Behavioural Finance alle möglichen Biases etc.) 2. Sie haben zumindest einige Jahre oder auch Jahrzehnte "Glück". Müssen ja nicht gleich 1000M BJ Hände sein. Aber es "muss" quasi einige Fonds geben die auch über Jahre hinweg "Glück" haben. Auch "falsche" Strategie können/müssen mal zum Erfolg führen. Davon lebt Glücksspiel und auch Poker selbst jemand ohne Edge hat die glücklichen Momente, wenn er mal gewinnt. Wieso steigt ein Anleger manchmal aus oft sind es anstehende Anschaffungen oder auch mal starke Risikoaversion. Imho ist es selten eine fundierte Einschätzung des Marktes (ich meine wie auch?) und das gute alte Bauchgefühl. Bei Antizipation fallender Kurse könnte man ja ebenso von diesen profitieren oder?
Genau an den Tage als du verkauft hast hat ein anderer (Privat-)Anleger mit dem Gedanken einen "guten Deal" gemacht zu haben gekauft. Schon haben wir einen vermeintlichen Verlierer. Ich kenne genug Leute die kaum verstehen was eine Aktie ist und trotzdem über einige jahre Gewinne verbuchen konnten, aber.... ich kenne nochviel mehr Leute die damit verloren bzw. eine schlechtere Verzinsung haben als die Benchmark. Ganz offensichtlich lebt es sich schöner auf der Gewinnerseite nur ist das faktisch nicht für jeden Anleger möglich.

Oje ich muss mich hier mal bremsen sonst schreibe ich hier Seitenweise Dinge zu Kapitalmärkten.

P.S. 10-20 ist nicht wirklich langfristig, aber das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Ach und von der Effizienz von Transaktionskosten ganz zu schweigen.

[ExaMeter]

[ QUOTE ]
Oje ich muss mich hier mal bremsen sonst schreibe ich hier Seitenweise Dinge zu Kapitalmärkten.

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gerne.

was ist in der wirtschaftswissenschaft mit benchmark gemeint? das globale gdp? oder sowas wie der dax auf alle weltweiten aktienmärkte gesehen?

[4nshu Ja1n]

Exa also mit Benchmark ist grundsätzlich immer etwas anderes gemeint, deshalb auch der "Spruch" mit dem unnötigen Risiko an solucky. Wenn du beispielsweise im DAX30 investiert bist und dort stockpicking betreibst könnte man am ehesten den Dax selbst als Benchmark annehmen, jedoch erweist sich sowas ziemlich schnell als ziemlich fehlerhaft z.b. wenn ich sehr stark von der Gewichtung im Dax abweiche und im Extremfall z.b. fast nur Techlastigetitel aus dem Dax hätte. Dann wäre eine bessere benchmark wohl der NASDAQ oder ein basket aus anderen Playern in der Industry. Grundsätzlich ändert sich schon bei der kleinsten verändern also dem kleinsten Funken aktiven management sowohl Risiko als auch Ertrag. Wenn es etwas geschenkt geben würde dann wäre das sicher schon lange weg bevor der "Superprivatanleger" es überhaupt realisieren könnte. Ansonsten blindes Huhn findet ein Korn wird es natürlich immer geben sowohl bei Assetmanagern als auch beim Hans Kunz um die Ecke.

Interessant ist so etwas derzeit auch bei Hedgefunds. Dort tut man sich äußerst schwer vernünftige Benchmarks zu finden und das Risiko der jeweiligen Assetclass ist schwerer zu definieren (aufgrund völlig unterschiedlicher Strategien). Dazu ist das ganze dann noch sehr unübersichtlich, da es kaum regulierungen gibt und folglich viele Funds offshore sind im gegensatz zu Mutual Funds. Der Volksmund würde sagen man vergleicht oft Äpfel mit Birnen. So ist es auch im "richtigen Leben". Man hört so oft grade von irgendwelchen "Sparkassenpowertradern". Dieses Jahr habe ich wieder den Dax geschlagen boah, aber halt mit welchen Mix an Aktien und mit welchem RISIKO.

Globales GDP würde ich eher als einen relevanten Indikator sehen für die Anleger genauso wie Zinsen, CPIs also die Rahmenbedingungen. (volkswirtschaftliche Daten halt)

Falls dich so etwas wie "weltweite" Indices interessiert gibt es da z.B. den MSCI World als Proxy. Und in den Staaten gibt es neben dem Dow auch noch den ziemlich unbekanten Wilshire Index der quasi jedes börsennotierte Unternehmen in den USA einbezieht (also viele jedenfalls).

Ughhh grade über diese Sache mit Risiko könnte ich mich stunden/Seitenlang "aufregen". Ein Wahnsinnsthema! Ist aber ziemlich -EV ums mal im Pokerjargon zu sagen, da ich endlich mal weiter an meiner Diss. schreiben müsste. :-(

Cheers!

Anshu

[ExaMeter]

hehe das eigene wissen umsonst weiterzugehen ist ja an sich schon -ev. aber altruismus lässt die evolution wohl nicht ohne grund "durchgehen" (ist ja an sich paradox)

viel erfolg mit der dissertation

würd hier gern mehr von dir hören

[solucky]

ich glaube wir brauchen noch einen thread Kapitalanlagen, eigentlich sind wir hier ja falsch [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

[4nshu Ja1n]

Ach das muss ich noch loswerden... Lese schon etwas länger mit auf 2p2 also das ENG. Das Deutsche war/ist leider immer ziemlich trashy wegen HU for rollz um $24,37 (ohne jetzt hier die einschlägigen Namen zu nennen). :-)))

But... this thread delivers! Vnh guys!

P.S. @EXA Sobald ich mal wieder bisschen besser klarkomme bin ich im 2p2 habe auch ewig nicht gepokert :-(

P.S.S. @solucky im ENG 2p2 gibts ja sowas nur ist da immer "how to earn easy money" angesagt ;-))))