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  #1  
Old 10-02-2007, 05:58 PM
Heist Heist is offline
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Join Date: Feb 2006
Posts: 141
Default Glauben und Poker

tl;dr am Ende.

Ich wusste lang nicht ob ich darüber sprechen sollte, ob ich darüber sprechen will.

a) Da man in Poker alles auf einen Wert reduzieren kann: Geld. Ein Spieler dürfte normalerweise nichts weitergeben, was seine Erwartung schmälern kann. Das ist kontraproduktiv und macht aus einer materialistischen, kapitalistischen Perspektive keinen Sinn. Wir machen es trotzdem. (Ich will nicht weiter darauf eingehen, das ist ein Kapitel für sich).

b)Es ist starker Tobak und schwierig zu behandeln. Da es irgendwie paradox ist. Es ist verrückt.

Ich mache es trotzdem. Da es eine Glaubenssache ist und zum Spekulieren rät. Außerdem ist es lustig und das Leben ist kurz.

Die Theorie ist religiöser und philosophischer Natur. Ich kann sie (noch?) nicht beweisen. Auch weil es in meinen Augen manchmal wie Irrsinn vorkommt.

Auf gehts:

Poker ist ein ausbalanciertes Spiel. Jede mögliche Situation tritt auf und wird auftreten. Poker ist vollständig, was jede Möglichkeit betrifft.

Nun wie spielen wir Poker? Wie machen wir Gewinn?
Wir meiden Züge mit generellerem negativen Erwartungswert.
Und maximieren Züge mit generellem positiven Erwartungwert.
Das ist die Basis. (Auch dies Thema ist komplexer, da man Züge mit negativem Erwartungswert ausführen kann, die aber in einer Zukunft eine positiven Erwartungswert verstärken und damit in einer Balance positiv sind.)


Wie läuft das Spiel?

Du hast Odds, du hast Kohle vor dir. Du machst einen profitablen Zug.

Du hast Odds, du hast Kohle und fünf Millionen weitere Details. Du vermeidest einen unprofitablen Zug.


Wie reagiert das Spiel?

Triffst du eine positive Entscheidung, so zahlt es dich longterm aus. Shortterm kannst du viel Geld verlieren, viel Geld gewinnen.

Triffst du eine negative Entscheidung, so verlierst du longterm. Shortterm kannst du viel Geld verlieren, und viel Geld gewinnen.

Das passiert alles in einem unklaren Fluss aus Zufall.

Doch dieser Fluss ist nicht stabil.

Er schwankt sehr. Du hast Upswings und du hast Downswings.

Was passiert in einem Upswing?
Die positive Entscheidungsskala wird verstärkt. Das heißt, die Karten, die auf einen positiven Erwartungswert wirken, fallen öfters und belohnen dich. Der Teil der Karten, der einen negativen Beitrag dazu leistet, fällt seltener.
Die negative Entscheidungsskala ist in einem Upswing schwer zu betrachten, da du sie ja eigentlich vermeiden sollst. Rein theoretisch würde es bedeuten, dass negative Erwartungswert shortterm zunimmt.

Was passiert in einem Downswing?
Die positive Entscheidungsskala wird geschwächt. Das heißt, die Karten, die negativ auf diesen Erwartungswert wirken, fallen öfters und entziehen dir Geld. Die "positiven" Karten fallen seltener.

Jetzt zum Kern: Wie sieht die negative Entscheidungsskala aus, in einem Downswing?

Der Teil der "positiven" Karten (die Karten, die bestätigen dass der Zug -eV ist) fällt seltener. Der Teil der "negativen" Karten (das Stück vom Stapel, was dem Ganzen entgegenwirkt) fällt öfters.

Das heißt, ein Zug mit negativem Erwartungswert wird shortterm profitabel.

Die Theorie lässt sich darauf reduzieren:

Im Downswing sind Entscheidungen mit negativem Erwartungswert profitabel.

Und ab diesem Zeitpunkt setzt der Glaube an. Denn, ob ein Zug profitabel oder unprofitabel ist, das entscheidest du mit deiner Erfahrung. Ein Fold von dir in einer Situation, kann zu einem profitablen Call von einem anderen Spieler werden.

Der Witz ist es, diese Situation klar zu erkennen. Was ist der Swing, wo ist er? Wie ist der EV? Da gehts es nicht darum zu raten: "Ist das profitabel?" "Mach ich da Kohle?" Es sind Situationen in denen du klar erkennst: DAS IST -EV. (grobes Bsp. : UTG Nit Raise in Tourney für 20% des Stacks, du hockst im BU mit 55 - Laut meiner Idee: Im Downswing ein Call)

Das wars mit meiner Theorie, ich kann es nicht bestätigen, da es verrückt klingt. Und ich bin noch normal genug, um nicht auf Bestätigungskurs zu gehen.

Sie klingt logisch. Irgendwo.


Ein paar kleine Sachen, die sich nicht reimen:

Es gibt definitiv Dinge, die sich auch da vermischen:

Als Favorit im Downswing auf positiver Erwartungsskala positiv enden. Als Favorit im Upswing auf negativer Erwartungsskala +EV enden.

etc

Mir sind die Grenzen nicht klar. Ich kann niemandem widersprechen, der mit Mathe kommt. Ich kann niemandem widersprechen, der mit anderer Erfahrung kommt. Man kann auch schwierig darüber debattieren und argumentieren. Meine Absicht ist mehr, dem Spiel etwas Faszinierendes abzugewinnen. Ich kann es letztendlich nur auf Gefühl reduzieren. Und das lässt sich nicht vergessen:

Du meisterst Millionen von Händen, Millionen von Kalkulationen um schlußendlich alles auf ein Gefühl in einer Situation zu reduzieren.

Verrückt, nicht?

Macout,
der sich schon geehrt fühlt, wenn man darüber nachdenkt.


Ich benutze es nicht, ich teste es nicht. Es ist ein Gefühl das stets bleibt, aber meine Logik (noch) nicht durchbrechen kann. Thx Korn!


tl;dr : crazy stuff, headline: -EV MOVES TO BE +EV DURING DOWNSWING
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  #2  
Old 10-02-2007, 06:07 PM
Heist Heist is offline
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Join Date: Feb 2006
Posts: 141
Default Re: Glauben und Poker

Ich bringe noch ein Gleichnis, damit es ganz klar wird.
Sagen wir du bist Football-Coach und du hast deine Theorien. Theorien, die funktionieren und dich zum Sieg bringen und Theorien, die nicht funktionieren und dich den Sieg kosten.
Du hast einen Spielerhaufen A, der deine funktionierenden Theorien bestätigt und Spielerhaufen B, der sie nicht bestätigt. Spielerhaufen A bestätigt auch die nicht funktionierenden Theorien, wogegen B sie natürlich nicht bestätigt.

Wer spielt, das bestimmt der Zufall.

Aber langfristig kommen beide Haufen entsprechend zum Zuge.

In einem Upswing darf Spielerhaufen A häufiger aufs Feld als B.
In einem Downswing darf Spielerhaufen B häufiger aufs Feld.

Wie wirken deine Theorien kurzfristig in der Praxis?

HF
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  #3  
Old 10-02-2007, 06:30 PM
DevilJacks DevilJacks is offline
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Join Date: Apr 2007
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Default Re: Glauben und Poker

[ QUOTE ]


Poker ist ein ausbalanciertes Spiel. Jede mögliche Situation tritt auf und wird auftreten. Poker ist vollständig, was jede Möglichkeit betrifft.


[/ QUOTE ]

Naja, ich würde Poker eher als ein Spiel unvollständiger Informationen bezeichnen. Neben der einschlängigen Literatur liefern für mich die spieltheorischen Überlegungen die besten Erklärungsansätze in Bezug auf Poker allgemein: http://de.wikipedia.org/wiki/Spieltheorie


[ QUOTE ]
Nun wie spielen wir Poker? Wie machen wir Gewinn?
Wir meiden Züge mit generellerem negativen Erwartungswert.
Und maximieren Züge mit generellem positiven Erwartungwert.
Das ist die Basis. (Auch dies Thema ist komplexer, da man Züge mit negativem Erwartungswert ausführen kann, die aber in einer Zukunft eine positiven Erwartungswert verstärken und damit in einer Balance positiv sind.)


Wie läuft das Spiel?

Du hast Odds, du hast Kohle vor dir. Du machst einen profitablen Zug.

Du hast Odds, du hast Kohle und fünf Millionen weitere Details. Du vermeidest einen unprofitablen Zug.


Wie reagiert das Spiel?

Triffst du eine positive Entscheidung, so zahlt es dich longterm aus. Shortterm kannst du viel Geld verlieren, viel Geld gewinnen.

Triffst du eine negative Entscheidung, so verlierst du longterm. Shortterm kannst du viel Geld verlieren, und viel Geld gewinnen.

Das passiert alles in einem unklaren Fluss aus Zufall.

Doch dieser Fluss ist nicht stabil.

Er schwankt sehr. Du hast Upswings und du hast Downswings.


[/ QUOTE ]

Der statistische Erwartungswert von AA oder KK ist gleich, vollkommen unabhängig davon ob du dich in einem Up- oder Downswing befindest.
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  #4  
Old 10-02-2007, 06:35 PM
DevilJacks DevilJacks is offline
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Join Date: Apr 2007
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Default Re: Glauben und Poker

[ QUOTE ]
Ich bringe noch ein Gleichnis, damit es ganz klar wird.
Sagen wir du bist Football-Coach und du hast deine Theorien. Theorien, die funktionieren und dich zum Sieg bringen und Theorien, die nicht funktionieren und dich den Sieg kosten.
Du hast einen Spielerhaufen A, der deine funktionierenden Theorien bestätigt und Spielerhaufen B, der sie nicht bestätigt. Spielerhaufen A bestätigt auch die nicht funktionierenden Theorien, wogegen B sie natürlich nicht bestätigt.

Wer spielt, das bestimmt der Zufall.

Aber langfristig kommen beide Haufen entsprechend zum Zuge.

In einem Upswing darf Spielerhaufen A häufiger aufs Feld als B.
In einem Downswing darf Spielerhaufen B häufiger aufs Feld.

Wie wirken deine Theorien kurzfristig in der Praxis?

HF

[/ QUOTE ]

Du musst hierbei auch noch bedenken das das Ergebnis von den Entscheidungen (A oder B) nicht nur von deinen eigenen Entscheidungen abhängt, sondern auch von dem Verhalten anderer Entscheider(siehe Link zu Spieltheorie).
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  #5  
Old 10-03-2007, 03:43 AM
tpa tpa is offline
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Default Re: Glauben und Poker

balla obv
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  #6  
Old 10-03-2007, 04:03 AM
Heist Heist is offline
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Default Re: Glauben und Poker

DJ, nichts von dem was du erwähnst will ich bestreiten. Doch das hat kaum was mit dem Aspekt des Spiels zu tun, welchen ich in den Mittelpunkt stelle.
"Poker als Spiel mit unvollständigen Informationen" ist ein Satz, der häufig ausgesprochen wird. Der Satz besitzt seine unanfechtbare Gültigkeit in der letztendlichen Darstellung des Spiels, in seiner Weitergabe von Informationen. Doch das ist irrelevant hier, denn mir geht es um die Auslegung der/aller verschiedenen Möglichkeiten.
Du arbeitest hier mit dem "Wie", ich mit dem "Ob".
Was deinen Bezug auf die Spieltheorie betrifft:
Spieltheorie ist kein Aspekt der hier dargestellten Idee. Spieltheorie ist ein Ansatz, um auf die Interaktion zw. Spieler und Spieler einzugehen.
Mir geht es um die reine Interaktion zw. Spieler und _Spiel_, da ich niemals vorhersagen kann ob mein Gegenüber einen profitablen Zug macht.
Das Verhalten anderer Entscheider ist irrelevant für das Band zw. Spieler und Spiel.
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  #7  
Old 10-03-2007, 04:44 AM
DevilJacks DevilJacks is offline
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Default Re: Glauben und Poker

Eine zentrale Annahme in deiner philosophischen Theorie ist doch das Down- und Upswings vorkommen.
Wenn du also die Existenz von einem Downswing nicht schon bestreitest, obwohl diese auch von der Interaktion mit anderen Spielern abhängen, ist mir nicht ganz klar wie du diesen Aspekt ignorieren kannst und nur von der Interaktion zw. Spieler und Spiel sprichst?
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  #8  
Old 10-03-2007, 05:13 AM
K47W11 K47W11 is offline
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Default Re: Glauben und Poker

[ QUOTE ]
Ein Spieler dürfte normalerweise nichts weitergeben, was seine Erwartung schmälern kann.

[/ QUOTE ]
Das wir gegenseitig user "Poker-Wissen" austauschen liegt daran, dass wir die Hoffnung haben dadurch unser Spiel zu verbessern (manche wollen auch zeigen wie schlau sie sind). Was ich nicht verstehe ist, warum wirkliche Pokerprofis ihr Wissen verbreiten. Sicher verdienen sie dadurch leichter Geld als mit Pokern, auch "produzieren" sie damit eher mehr schlechte als gute Gegner?


[ QUOTE ]
Was passiert in einem Upswing?
Die positive Entscheidungsskala wird verstärkt. Das heißt, die Karten, die auf einen positiven Erwartungswert wirken, fallen öfters und belohnen dich. Der Teil der Karten, der einen negativen Beitrag dazu leistet, fällt seltener.

[/ QUOTE ]
So einfach ist das nicht! Du gewinnst nicht immer mit Händen die, einen positiven Erwartungswert haben. Ganz wichtig ist, nach Möglichkeit nur gegen Gegner anzutreten, welche einfach schlechter spielen als man selbst spielt.
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  #9  
Old 10-03-2007, 05:47 AM
Heist Heist is offline
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Default Re: Glauben und Poker

DJ,

Ich ignoriere diese Interaktion nicht. Ich spreche ihr nur die Relevanz ab. Diese Interaktion ist eingebettet in deiner Entscheidung (Vermeidung von -EV, Maximierung +EV). Das wars. Sie beeinflusst nicht den Ausgang.


K47, OT: das ist ein komplexeres Thema. Das hat viel mit subjektiven Prioritäten zu tun. Es gibt viele Gründe für die Verbreitung von Wissen, da wären z.B.

- Wunsch nach Anerkennung
- Kompensation in irgendeiner Form (billig, aber trifft auch zu)
- Reduktion von Varianz (Coaching)
- Manipulation und Kontrolle
- etc

Das Gros lässt sich auf den ersten Grund immer irgendwie zurückführen: sozialer Status, Status, Status.

Du musst da auch relativieren und aufpassen. Du kannst mit einer Person Wissen austauschen und dein Spiel verbessern auch ohne tatsächlich Wissen weiterzugeben.

_OT_


&

Wir haben ein Mißverständnis in dem Ausdruck "Hand". Bei dir klingt es, als ob ich von AA spreche - was einen Wert von sagen wir 2BB pro Durchlauf hat. Oder ein Flush mit einem Wert von 30BB - was auch immer. Das meine ich nicht.
Als Hand bezeichne ich den einzelnen Ablauf im Spiel, der Preflop beginnt und theoretisch nach dem River endet.
Viel weniger Wert, viel mehr Prozess.

Dein letzter Satz ist richtig. Aber du musst ihn reduzieren. Es spielt keine Rolle gegen wen du wann spielst. Es geht nur darum ob du profitabel spielst. Da deine Profitabilität gg. schlechtere Spieler höher ist, solltest du natürlich diesen Zustand anstreben. Vorausgesetzt: du hast keine anderen Prioritäten.
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  #10  
Old 10-03-2007, 06:31 AM
COF COF is offline
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Posts: 121
Default Re: Glauben und Poker

@op
In deiner Anschauung des Spiels liegt ein sehr weitverbreiteter (Aber)glaube.

"Upswing" "downswing" sind Namen, die wir einer Folge von zufälligen, von einander weitgehend unabhängigen Spielausgängen in einem Spiel geben.
Sie haben keinen realen Hintergrund sondern sind zufällige Muster .
Karten haben kein Gedächtnis!
Poker ist ein ritualisiertes Kampf, ein unblutiges geistiges Kräftemessen.
Poker ist eine taktische Simulation in mehreren Runden(flop,turn,river) mit für jeden Terilnehmer begrenzten Reaktionen (bet, turn, fold)und unvollständiger Information.
Deine Aktion und Reaktion ergibt zusammen mit deiner Schätzung des Gegnerverhaltens, der zufälligen Ausgangslage(preflop) und der nach den Regeln der Statistik schätzbaren zufälligen Entwicklung der (Karten)Lage ein Ergebnis.
Dieser Prozess beginnt mit jeder Hand neu.
Die Ergebnisse werden beeinflußt (gefärbt) durch Erfahrungen die wir tatsächlich oder vermeintlich in den vorherigen Händen gesammelt haben.
Da ist kein Hexenwerk und auch keine Hand des Schicksals mit im Spiel (vorausgesetzt der Dealer betrügt nicht /ironie aus).
EV+ bleibt gut. EV- bleibt schlecht.
@DJ
Der statistische Erwartungswert von AA oder KK ist gleich, vollkommen unabhängig davon ob du dich in einem Up- oder Downswing befindest.
Dieser Satz ist wahr!

Das ist auch eine Beschreibung für die Eigenschaft die wirklich gute Spieler zeigen: Scheinbar keine Nerven haben, sondern unbeeinflußt von der eigenen Gefühlslage nur die Karten und den Gegener spielen.
Ich wollte ich könnte das.
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