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  #21  
Old 09-20-2007, 08:19 PM
MATT111 MATT111 is offline
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Default Re: Taxes in Germany

Das was du schreibst hat damit ob Einkünfte die du ausm Pokern hast steuerbar sind oder nicht, nichts zu tun.

Und ja, es gibt FG-Urteile, aus denen sich ableiten lässt, dass Pokergewinne steurpflichtg sind:



FG München 17.1195 Az12k89/92 (rechtskräftig)

>>>>>
TATBESTAND:

der kläger (kl.) ist verheiratet und hat drei kinder.....auf die rückfrage des finanzamts (fa), wie der lebensunterhalt der fünfköpfigen familie bestritten werde, legte der kl. eine aufstellung über spielbankgewinne für die monate januar bis september 1990 vor.....für das streitjahr 1989 reichte der kl. keine est-erklärung beim fa ein. das fa schätzte daher die besteuerungsgrundlagen.....im einspruchsverfahren gelangte das fa zu der ansicht, dass aufgrund der angaben, die im rahmen der est-veranlagung für 1988 gemacht worden waren, von steuerpflichtigen spielbankgewinnen auszugehen sei.....

zur begründung der hiergegen erhobenen klage trägt der kl. vor, er habe im streitjahr keinerlei eigenes einkommen erzielt. die zum lebensunterhalt erzielten einnahmen aus casinos seien nicht als steuerpflichtig anzusehen.

der kl. beantragt, den est-bescheid 1989....aufzuheben.

das fa beantragt, die klage abzuweisen.
nach seiner ansicht ist der kl. als profispieler anzusehen, bei dem abweichend vom grundsatz, dass spiel-, sport-, wett- und lotteriegewinne nicht der steuerpflicht nach dem einkommensteurgesetz unterlägen, die erzielten spielgewinne als steuerpflichtig zu beurteilen seien.

auf anfrage des gerichts hat die staatliche lotterieverwaltung - bayerische spielbanken - mitgeteilt, dass die spielmethode des kl. wie alle anderen spielmethoden nicht geeignet sei, einen permanenten, per saldo zwangsläufig positiven spielgewinn zu sichern. vielmehr verringere jeder regelmässige spieler im endeffekt sein spielkapital. der spielplan des roulette ergebe einen exakt berechenbaren vorteil für die spielbank in höhe von......

der kl. hat hierzu mitgeteilt, auch bei seiner spielmethode gebe es verlusttage oder tage mit sehr geringem überschuss. die frage, ob man beim roulette über einen längeren zeitraum positive ergebnisse erziele, sei eine frage der spiel- und selbstdisziplin.....

GRÜNDE:

die klage ist begründet.

entgegen der ansicht des fa sind spielbankgewinne nicht als steuerpflichtige einkünfte zu beurteilen. .....den steuerpflichtigen einkünften sind die ergebnisse einer tätigkeit nur dann zuzurechnen, wenn die tätigkeit mit der glaubhaften absicht unternommen wird, auf dauer ein positives ergebnis zu erzielen ob eine derartige absicht vorliegt, ist wie jede innere tatsache anhand äusserer merkmale zu beurteilen. daher muss aus objektiven umständen auf das vorliegen oder fehlen der absicht geschlossen werden..... für den streitfall ergibt sich hierzu aus der auskunft der staatlichen lotterieverwaltung, dass auf dauer gesehen jeder spieler sein kapital nach exakt berechenbaren prozentsätzen verringert. dies wird auch vom fa nicht bestritten. ist somit davon auszugehen, dass sich bei regelmässigem spielen in einer spielbank kein totalüberschuss erreichen lässt, sind auch einzelne gewinne nicht der einkunftssphäre zuzuordnen. um ein derartiges spiel handelt es sich jedoch beim roulettespiel nicht.

hinreichende anhaltspunkte dafür, dass der kl. anderweitig steuerpflichtige einkünfte im streitjahr erzielt haben könnte, bestehen nicht. das gericht verkennt nicht, dass auch spielarten denkbar sind, bei denen steuerpflichtige einkünfte erzielt werden können. sie sind jedoch dadurch gekennzeichnet, dass der spieler besondere persönliche fertigkeiten oder ein tieferes spielverständnis gegenüber den mitspielern ausnutzt, um daraus ein positives gesamtergebnis zu erzielen (vgl. bfh-urteil....).
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  #22  
Old 09-20-2007, 08:26 PM
MATT111 MATT111 is offline
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Default Re: Taxes in Germany

[ QUOTE ]
Gewinne sind steuerfrei. Deshalb sind die Verluste auch nicht mit anderen positiven Einkünften verrechenbar
und die buy-ins sind keine Werbungskosten.
Das Problem ist einfach das Pokern außerhalb lizensierter Casinos in D strafbar ist und deshalb die Gewinne vollständig eingezogen werden können.
Wer mal eine Razzia in einem (illegalen) Club erlebt hat weiß was ich meine.

[/ QUOTE ]


Auch das hat mit Steuern nichts zu tun. Auch illegale Einkünfte sind steuerpflichtig.
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  #23  
Old 09-21-2007, 09:06 AM
McSeafield McSeafield is offline
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Default Re: Taxes in Germany

Also ich würde meine Beurteilung bei nochmaliger Überprüfung wie folgt unterscheiden:

a) jemand betreibt als Initiator im Hinterzimmer einer Gaststätte regelmäßig eine verbotenes Glückspiel und hat daraus auch nachweislich regelmäßige Einnahmen. In so einem Fall kann ähnlich wei bei Bordell, Zuhälterei oder Rauschgifthandel etc. ein Gewerbebetrieb vorliegen. Der Gewinn wird dann durch Einnahme-/Überschussrechnung ermittelt, in der Praxis wahrscheinlich geschätzt.

b) Ein Amateur-Pokerspieler beteiligt sich gelegentlich an einem legalen Pokerspiel (oder auch illegalen Pokersspiel z.B. Online-Poker - Abgrezung zum erlaubten Unterhaltungsspiel beachten!) und erzielt daraus mehr oder weniger zufällige Zahlungen. Solche Einnahmen werden grds. nicht besteuert, da es am Verhältnis Leistung / Gegenleistung fehlt (FG Nbg EFG 79,339 rkr).

c) Bei Berufs-Pokerspielern ist die Steuerpflicht zweifelhaft (glA FG Bln EFG 91, 319 - offen BFH/NV 94, 622 und 98,854 wegen § 15). Auch hier ergibt sich zuächst die Lösung entsprechend b). Ohne diese Urteile nachgelesen zu haben, würde ich folgende Grundsätze konstatieren. Ein Chris Moneymaker hat bei richtiger Argumentation imho noch eine Chance, die Steuerpflicht zu vermeiden. Ein Fossilman oder ein Eddy Scharf bekommt wahrscheinlich tatsächlich massive Probleme. Das Finanzamt wird eine berufliche oder besser betriebliche Veranlassung unterstellen und auch das Kriterium "zufällige Zahlungen" negieren. Sicherlich bekommt auch ein Spieler, der sich wie in dem von MATT111 vorgestellten Urteilsfall verhält, Probleme. Beim Roulette hat er insoweit Glück gehabt, weil es tatsächlich kein System gibt, mit dem ein Roulettespieler auf Dauer Gewinne einfahren kann. Was er dem Richter erzählt hat, war totaler Quatsch und möglicherweise aus nicht ersichtlichen Gründen eine Schutzbehauptung. Also, die entscheidenen Kriterien in diesem Bereich sind wohl (Veranlassung - jemand entscheidet sich deutlich ein Pro zu werden) und eine bestimmte Nachhaltigkeit der Gewinne (keine zufälligen Zahlungen mehr) mit dem Ergebnis, dass er von seinen Gewinnen leben kann (= Anscheinsbeweis, der zur Beweislastumkehr führt). Die Frage ist, was kann man tun, um diese Steuerpflicht in Zweifel zu ziehen. Man muß wohl argumentieren, man betrachtet Poker nur als Hobby, sei arbeitlos und habe deshalb notgedrungen sein Leben der Zockerei verschrieben, Poker sei ein Glückspiel und erlaube keine regelmäßigen Einkünfte etc. Und im übrigen sollte man wohl öfter mal pausieren oder noch besser, zwischendurch einer anderen geregelten Arbeit nachgehen. Eine weitere Argumentation kann ich hier nicht weiter ausführen. Die weitere Problematik ist dann wohl auch noch die Einkünfteermittlung. Wenn die Einkünfte nach § 22 Nr. 3 (und nicht nach § 15 - Gewerbebetrieb bzw. § 18 - selbständige Arbeit) zu ermitteln sind, würde ich zwischenzeitliche Verluste als negative Einkünfte (unzweifelhaft sofort abzugsfähig) und buy-ins als Werbungskosten betrachten. Falls das Finanzamt diese Berechnungsweise nicht akzeptiert, würde ich sofort klagen. Ein besserer Ansatz ist wohl der Versuch, dann nach § 18 wie ein freiberuflicher Künstler besteuert zu werden, weil dadurch die Einkunftsermittlung erleichtert wird.

d) Ein berufsmäßiger Falschspieler wird von der Polizei beim Falschspielen erwischt. Er wird wahrscheinlich besteuert. Ob als verbotenes Gewerbe oder gem. § 22 Nr. 3 hängt wahrscheinlich vom Einzelfall ab. Im Regelfall wird er wahrscheinlich geschätzt.

An die Fälle a) und d) habe ich nicht gedacht. Bezüglich Fall c) muss ich meine Aufassung wohl korrigieren. Es gibt sicherlich auch bei Amateur-Pokerspielern Grenzfälle, die problematisch werden können. Zur Nachprüfung meiner Betrachtungen sollte man einen Steuerberater oder Fachanwalt für Steuerrecht befragen.

@intianaV8
Based on my reconsideration I have to amend my opinion as follows:
If you are a poker pro or have regulary poker winnings like a pro u can run into serios problems. Please contact in such a case your tax advisor.
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  #24  
Old 09-21-2007, 11:35 AM
LouisCyphre LouisCyphre is offline
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Default Re: Taxes in Germany

Ich war beim Steuerberater und selbst der konnte mir keine 100% verlässliche Aussage zum Internet-Poker machen.
Grundsätzlich ist es richtig, dass Glücksspiel-Gewinne nicht versteuert werden müssen aus dem ganz banalen Grund, dass in Deutschland nur versteuert wird, was ausdrücklich im Steuergesetz genannt wird. Allerdings hier der Hinweis auf das bereits von Matt genannte Urteil.
Zusätzlich kompliziert wird die Lage, weil nicht abschliessend geklärt ist, ob diese Gewinne überhaupt in Deutschland erzielt werden, da die Server ja in aller Welt stehen. Dazu gibt es ein etwas realitätsfremdes Urteil im Zusammenhang mit Nazi-Propaganda auf einem australischen Server (dort ist der Handlungsort laut Urteil Deutschland gewesen).
Was mir der Steuerberater dann empfohlen hat, ist vom Finanzamt eine "verbindliche Rechtsauskunft" einzuholen. Davor scheue ich allerdings noch etwas zurück, weil ich schlafende Hunde nicht wecken will.
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  #25  
Old 09-21-2007, 01:29 PM
McSeafield McSeafield is offline
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Ist richtig. Wenn man schon zur Kasse gebeten werden soll, dann kann man sich auch das jeweilige Doppelbesteuerungsabkommen mal genau ansehen. Dort ist im Regelfall geklärt, wer das Besteuerungsrecht hat. Ich meine aber, das wird in aller Regel Deutschland sein (Ort der Tätigkeit). Und die zivilrechtliche Auslegung ist im Regelfalls nicht einschlägig, weil es im DBA ziemlich klare Regelungen gibt, die von der zivilrechtlichen Betrachtung abweichen können. Das ist wirklich ein Spezialthema. Das muss der Steuerberater allerdings runderbeten können. Das Finanzamt würde ich definitiv nicht fragen. Erstens weil die es selber meistens nicht wissen (oder nicht wissen wollen) und zweitens, weil die tatsächlich nur auf dumme Gedanken kommen.

Also für mich ist die ganze Thematik nicht besonders relevant. Soweit ich bisher in einem Casino gezockt habe, war das tatsächlich kein Thema, weil wie im o.a. Urteil bereits angegeben, keine nachhaltigen Gewinne zu erwarten waren (reines Glücksspiel !!!). Aber für Vielspieler beim Poker ist das wohl tatsächlich ein Thema (war mir bisher unbekannt!). Ich versuche mal, wenn ich mehr Zeit habe, die einschlägigen Urteile alle zusammen zu tragen und auch mal in ein Muster-Abkommen reinzusehen. Vielleicht finde ich dann zu diesem sehr speziellen Thema eine Kommendierung.

Ich hoffe nur, dass es dann nicht noch komplizierter wird. Im internationalen Steuerrecht gibt nämlich auch noch sog. Qualifikationskonflikte, die dazu führen könnten, dass entweder niergendwo oder trotzdem in beiden Ländern zu versteuern ist. Dann wäre auch noch ein Verständigungsverfahren zwischen den Ländern denkbar. Ich denke soweit wird dann wahrscheinlich kein Pokerspieler gehen wollen, um diese Dinge dann aufzuklären.
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  #26  
Old 09-21-2007, 02:16 PM
DHV Champ DHV Champ is offline
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[ QUOTE ]
Zusätzlich kompliziert wird die Lage, weil nicht abschliessend geklärt ist, ob diese Gewinne überhaupt in Deutschland erzielt werden, da die Server ja in aller Welt stehen.

[/ QUOTE ]

§ 1 Abs. 1 Satz 1 EStG:

"Natürliche Personen, die im Inland einen Wohnsitz ... haben, sind unbeschränkt steuerpflichtig."
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  #27  
Old 09-21-2007, 03:39 PM
Triggerle Triggerle is offline
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[ QUOTE ]
Was mir der Steuerberater dann empfohlen hat, ist vom Finanzamt eine "verbindliche Rechtsauskunft" einzuholen. Davor scheue ich allerdings noch etwas zurück, weil ich schlafende Hunde nicht wecken will.

[/ QUOTE ]

Diesen Ratschlag finde ich befremdlich.

Spielgewinne sind in Deutschland steuerfrei, da sie nicht zu den im Steuerrecht abschließend festgelegten Einkommensarten zählen. Es gab zwar in einigen wenigen Urteilen Andeutungen, dass bestimmte Arten regelmässigen Spiels eventuell vielleicht doch steuerlich relevant sein könnten, aber die Frage wurde absichtlich offen gelassen und bisher wurde noch kein Spieler besteuert.

Wir müssen davon ausgehen, dass dem Gesetzgeber und der Steuerverwaltung bekannt ist, dass eine große Anzahl Bürger Poker spielt (TV Coverage, Stefan Raab, etc.). Trotzdem hat weder Gesetzgeber noch Exekutive bisher Stellung dazu bezogen, sei es durch Gesetze, Richtlinien oder Stellungnahmen.

Unter diesen Umständen ist es sicherlich nicht Aufgabe eines Spielers, aktiv zu werden und auf Einkünfte, die nicht unter die im Steuerecht genannten Einkommensarten fallen, hinzuweisen oder sie sogar zur Versteuererung vorzuschlagen.
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  #28  
Old 09-21-2007, 07:21 PM
McSeafield McSeafield is offline
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@DHV Champ: DBA-Recht hat Vorrang. Und § 1 Abs. 1 Satz 1 EStG heisst nicht, dass eine in Deutschland unbeschränkt einkommensteuerpflichtige Person keine steuerfreien Einnahmen i.S. eines DBA haben kann.

@Trigele: Ich glaube das ich die Problematik ziemlich deutlich geschildert habe. Diese Fragen sind tatsächlich strittig. Und die von mir ausgewerte Rechtsprechung war etwa bis 2001. Vielleicht gibt es mittlerweile auch etwas neueres. Bei klaren Fällen muß man aber wohl mit Sicherheit damit rechen, dass man besteuert wird. Ein Eddy Scharf zahlt bestimmt und wird ein leidvolles Lied davon singen. Denke ich. Und wenn man in einer solchen Situation ist, sind die Fragen, die dann aufkommen, tatsächlich nicht einfach. Las Vegas Preisgeld, ist wahrscheinlich in Deutschland nicht steuerpflichtig, vermute ich. usw.
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  #29  
Old 09-22-2007, 02:52 AM
Triggerle Triggerle is offline
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Default Re: Taxes in Germany

[ QUOTE ]
@Trigele: Ich glaube das ich die Problematik ziemlich deutlich geschildert habe. Diese Fragen sind tatsächlich strittig. Und die von mir ausgewerte Rechtsprechung war etwa bis 2001. Vielleicht gibt es mittlerweile auch etwas neueres. Bei klaren Fällen muß man aber wohl mit Sicherheit damit rechen, dass man besteuert wird. Ein Eddy Scharf zahlt bestimmt und wird ein leidvolles Lied davon singen. Denke ich. Und wenn man in einer solchen Situation ist, sind die Fragen, die dann aufkommen, tatsächlich nicht einfach. Las Vegas Preisgeld, ist wahrscheinlich in Deutschland nicht steuerpflichtig, vermute ich. usw.

[/ QUOTE ]
Ich hatte absichtlich Louis geantwortet. M.E. ist die Situation selbst bei bei Eddy Scharf eher unklar, aber das muss Eddys Steuerberater regeln.

Für einen SSNL/MSNL Grinder halte ich die Situation für ziemlich klar: Pokergewinne sind steuerfrei.

Eine Sache wird nicht dadurch "strittig" dass in einigen wenigen Urteilen zu anderen Spielen dieser Sachverhalt einige wenige mal offen gelassen wurde oder dass man sich persönlich über gedankliche Umwege eine Auslegung der Steuergesetze vorstellen könnte, die vielleicht eventuell doch in einigen wenigen Fällen eine Steuerpflicht begründen könnte.

Die Frage wird allenfalls dann strittig wenn Finanzbehörden solche Auslegungen regelmässig anwenden (was sie im Moment nicht tun.)
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  #30  
Old 09-22-2007, 03:53 AM
DHV Champ DHV Champ is offline
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Default Re: Taxes in Germany

[ QUOTE ]
@DHV Champ: DBA-Recht hat Vorrang.

[/ QUOTE ]

Stimmt. Habe vergessen, daß ja unter den rund 90 deutschen DBA-Vertragspartnern auch sämtliche Kleinstaaten sind, auf denen die die Pokerseiten betreibenden Gesellschaften üblicherweise ansässig sind ...
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