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  #1  
Old 10-11-2007, 04:13 PM
Kreatief Kreatief is offline
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Default [NL200 SH] - QJ, TopTwo, dry Board, facing River crai

Hi,

Villain schien einigermaßen fishig, auf wenig Hände geringer AF.


Titan No-Limit Hold'em, $1.00/$2.00 (Titan HH Converter by Kreatief)

SB ($198.00)
BB ($291.20)
MP3 ($203.67)
CO ($228.15)
Button ($498.75) (Hero)

Preflop: Hero is Button with J[img]/images/graemlins/spade.gif[/img], Q[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img]
MP3 calls $2.00, <font color="#666666">1 folds</font>, <font color="#CC3333">Hero raises to 9.0</font>, <font color="#666666">1 folds</font>, BB calls $7.00, <font color="#666666">1 folds</font>,

Flop: J[img]/images/graemlins/club.gif[/img], Q[img]/images/graemlins/heart.gif[/img], 6[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] ( $21 )
BB checks, <font color="#CC3333">Hero bets $18.00</font>, BB calls $18.00,

Turn: 3[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] ( $57 )
BB checks, <font color="#CC3333">Hero bets $35.00</font>, BB calls $35.00,

River: 8[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] ( $127 )
BB checks, <font color="#CC3333">Hero bets $65.00</font>, <font color="#CC3333">BB raises All-In $229.2</font>, Hero ?


Am River macht er einen instacheck.

Wie reagiert ihr auf einen instacheck / raise allin? Wie interpretiert man das?
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  #2  
Old 10-12-2007, 05:52 AM
sixhigh sixhigh is offline
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Default Re: [NL200 SH] - QJ, TopTwo, dry Board, facing River crai

<font color="#FF4444">[*] </font> Ich verstehe deine Betsizes auf dem Turn und River nicht. Das sieht so weak aus, dass du Gefahr läufst von einem halbwegs kompetenten Spieler aus der Hand geblufft zu werden. Gegen eine ausgeprägte Station kannst du bedenkenlos bet/bet/push mit toptwo spielen. Nagut, nun seid ihr 140BB deep - trotzdem können deine vbets höher ausfallen.

Und zu dem c/r am River kannst du wohl folden. Du bekommst zwar 1:2.5, i.e. musst nur in 28% der Fälle gut sein, aber ich sehe nicht, wie ein passiver Spieler den River mit einer Hand wie AA oder Q8 checkraist. Ich denke T9 macht nach dem c/r einen durchaus großen Teil seiner Range aus (plus ein paar slowplayed sets).

Ich denke, von dem Timing kann man recht wenig ablesen.
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  #3  
Old 10-12-2007, 06:05 AM
Kreatief Kreatief is offline
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Default Re: [NL200 SH] - QJ, TopTwo, dry Board, facing River crai

Villain war recht unkown, schien aber nicht zu tight.

Es gibt kaum Draws am Turn. Protecten muss ich also nicht zu stark. Halbe Potsize reicht hier aus um ihm die Odds mit OESD oder schlechter zu versauen.

Meine Frage war halt: Will ich hier mit TopTwo auf dem Board um Stacks spielen? Habe ich die Möglichkeit Villain mit Mid- oder Toppair in der Hand zu halten? Ist er fishig genug, downzucallen?

Abgesehen vom River crai sehe ich meine Bets als Valuebets gegen TP Hände und als Protection gegen Draws.

Callt mich ein TP (welches mich nciht am Flop raist), wenn ich wesentlich größer am Turn bette?

Ich kenne deinen Artikel "sixhigh hat den Plan", bin aber nicht sicher, ob dieser hier Anwendung findet.

Was erwartest du bei großen Bets am Turn und River bei den diversen Holdings von Villain? Wie ist deine Line generell und warum?
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  #4  
Old 10-12-2007, 06:36 AM
untergrund untergrund is offline
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Default Re: [NL200 SH] - QJ, TopTwo, dry Board, facing River crai

tpgk wird den turn hier nie folden, außer du hast das image eines rocks
mit nem oesd wird er den turn auch bezahlen, wenn du $10 mehr in den pot reinhaust
selbst wenn du am river nochmal 3/4 bettest, wirst du oft genug von KQ, AQ value kriegen
größere bets

wie gespielt, würd ich den river folden
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  #5  
Old 10-12-2007, 07:20 AM
sixhigh sixhigh is offline
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Default Re: [NL200 SH] - QJ, TopTwo, dry Board, facing River crai

<font color="#FF4444">[*] </font> Nein, du musst auf dem Turn nicht übermäßig viel Angst vor einem Draw haben. Aber natürlich musst du bedenken, dass zum einen jede 8, 9, A ein wenig scary auf dem River sind und dass du dem Gegner zum anderen (ob der Stärke deiner Hand) umfangreiche implied odds gibst, falls er einen oesd haben sollte. I.e. wenn du $35 auf dem Turn setzt und Villain seine Straight trifft, muss er auf dem River nur $65 machen, damit sein Call auf dem Turn gerechtfertigt war.

Beweis letzterer Aussage: mit einem oesd hat Villain 1:4.5 odds. D.h. er müsste 35:157.5(=35*4.5) effective odds bekommen, um profitabel zu callen. Von diesen $157.5 sind $57 schon vor dem Turn im Pot, $35 kommen von dir dazu, bleiben nur noch $65 übrig die er machen muss.

Ergo: zu sehr versaust du ihm die Odds mit deinem Bet gar nicht, weil du eine so starke Hand hast, dass du nicht den River zu einem halben Potsized Bet folden wirst.

Würdest du z.B. $45 auf dem Turn setzen, müsste Villain auf dem River schon mindestens $100 im Schnitt machen, damit sein Call gerechtfertigt war.

Nun sind natürlich nicht nur oesds in seiner Range, sondern auch Hände wir TPGK, TPNK, 2ndpair, etc. Hier hängt es sehr vom Gegner ab, wie weit er mit welcher Hand geht. Ebenso davon, welchen Eindruck er von dir hat. Hast du ihn z.B. vor kurzem grade geblufft, bist du in letzter Zeit übermäßig aktiv gewesen, ... Ins Blaue hinein würde ich tippen, er foldet zumindest Qx auf dem Turn auch nicht zu größeren Bets, callt vielleicht und eventuell noch einmal einen kleineren Bet mit Jx oder TT, aber foldet diese Hände zu fast jedem signifikanten Bet auf dem River.

Bleiben als einzige Hände von denen du Value bekommst die Qx Hände. Und die callen, wenn sie schon einen so passiven Weg nehmen, sowohl einen größeren Bet auf dem Turn als auch einen größeren Bet auf dem River. Größer meint hier ja gar nicht Pot, Pot, Pot, sondern z.B. $45 auf dem Turn und dann $100 auf dem River.

Ein kleines Rechenbeispiel:

Nehmen wir der Einfachheit halber mal an Villain kann nur drei Hände haben: AJ, AQ, A6. Nehmen wir fernen an, du hast zwei Möglichkeiten zu setzen: entweder $35, $65 (Option 1)oder $45, $100 (Option 2).

Option 1)
- Villain hat A6: er callt in 50% der Fälle auf dem Turn, foldet immer auf dem River.
- Villain hat AJ: er callt in 75% der Fälle auf dem Turn, callt in 50% der Fälle auf dem River.
- Villain hat AQ: er callt immer

Option 2)
- Villain hat A6: er callt in 25% der Fälle auf dem Turn, foldet immer den River
- Villain hat AJ: er callt in 50% der Fälle auf dem Turn, callt in 25% der Fälle auf dem River
- Villain hat AQ: er callt immer

Das sind vernünftige Annahmen für einen schlechten passiven Spieler.

Was haben die Optionen für einen EV?
1) 1/3*(50%*35) + 1/3*(75%*35 + 50%*65) + 1/3*(100%*100) = 59
2) 1/3*(25%*45) + 1/3*(50%*45 + 25%*100) + 1/3*(100%*140) = 68

Aha! Und 68 &gt; 59. Selbst wenn wir die Prozente ein wenig hin und her schrauben, die Hände unterschiedlich gewichten oder andere Handtypen dazunehmen wird die Option 2 immer mindestens so viel abwerfen wie Option 1.

Ergo: Mehr setzen ist sowohl besser, wenn Villain einen Draw hat, als auch wenn wir gegen eine fertige Hand Vbets machen.
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  #6  
Old 10-12-2007, 07:56 AM
Kreatief Kreatief is offline
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Default Re: [NL200 SH] - QJ, TopTwo, dry Board, facing River crai

[ QUOTE ]
... und dass du dem Gegner zum anderen (ob der Stärke deiner Hand) umfangreiche implied odds gibst, falls er einen oesd haben sollte. I.e. wenn du $35 auf dem Turn setzt und Villain seine Straight trifft, muss er auf dem River nur $65 machen, damit sein Call auf dem Turn gerechtfertigt war.

Beweis letzterer Aussage: mit einem oesd hat Villain 1:4.5 odds. D.h. er müsste 35:157.5(=35*4.5) effective odds bekommen, um profitabel zu callen. Von diesen $157.5 sind $57 schon vor dem Turn im Pot, $35 kommen von dir dazu, bleiben nur noch $65 übrig die er machen muss.

Ergo: zu sehr versaust du ihm die Odds mit deinem Bet gar nicht, weil du eine so starke Hand hast, dass du nicht den River zu einem halben Potsized Bet folden wirst.

[/ QUOTE ]

Da habe ich den lieben Herrn Sklansky zu falsch im Kopf.
Das ist sehr einleuchtend. Meine Hand ist so stark, dass ich auf eine halbe Potsizebet am River nicht folden kann. Ergo bekommt er def. gute Odds zum callen am Turn.

Wie stark ist meine Hand zu sehen, wenn ich 45$ am Turn bette und Villain am River zu mir checkt. Valuebet von 100$ und fold auf crai? Was callt mich am River noch? AQ jo, KQ jo. Alles andere sehe ich da nicht.

Dennoch denke ich, dass du recht hast und danke dir für die ausführliche Erklärung. Ich habe die Situation zu engstirnig betrachtet.

Ich mag deine Ausführungen immer sehr. Diese lassen Freiraum zum nachdenken und selber analysieren und sind keine entgültig hingeklatschten "Tatachen". Dafür danke und bitte weiter so [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]
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  #7  
Old 10-12-2007, 08:06 AM
ExaMeter ExaMeter is offline
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Default Re: [NL200 SH] - QJ, TopTwo, dry Board, facing River crai

[ QUOTE ]
Ich mag deine Ausführungen immer sehr. Diese lassen Freiraum zum nachdenken und selber analysieren und sind keine entgültig hingeklatschten "Tatachen". Dafür danke und bitte weiter so [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

[/ QUOTE ]
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  #8  
Old 10-12-2007, 09:22 AM
sixhigh sixhigh is offline
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Default Re: [NL200 SH] - QJ, TopTwo, dry Board, facing River crai

<font color="#FF4444">[*] </font> Danke

[ QUOTE ]
Was callt mich am River noch? AQ jo, KQ jo. Alles andere sehe ich da nicht.

[/ QUOTE ]

Mal ein Beispiel: das hat zwar nur bedingt mit deiner Hand zu tun, aber verdeutlicht doch, zu was manche Spieler auf diesem Level fähig sind:

Party Poker, $1/$2 NL Hold'em Cash Game, 5 Players
LegoPoker Hand History Converter

BTN: $51.98
SB: $170.51
BB: $98
UTG: $315.35
Hero (CO): $232.05

Pre-Flop: Q[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] T[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] dealt to Hero (CO)
UTG folds, <font color="red">Hero raises to $9</font>, BTN folds, SB calls $8, BB folds

Flop: ($20) 4[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] Q[img]/images/graemlins/club.gif[/img] 6[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] (2 Players)
SB checks, <font color="red">Hero bets $17</font>, SB calls $17

Turn: ($54) 3[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] (2 Players)
SB checks, <font color="red">Hero bets $38</font>, SB calls $38

River: ($130) 8[img]/images/graemlins/club.gif[/img] (2 Players)
SB checks, <font color="red">Hero bets $107</font>, SB calls $106.51 and is All-In

Results: $343.02 Pot ($2.01 Rake)
SB mucked 7[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] 3[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] (a pair of Threes) and LOST (-$170.51 NET)
Hero showed Q[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] T[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] (a pair of Queens) and WON $341.01 (+$170.50 NET)


Klar, du bist in deiner Hand deeper und vielleicht ist dein Villain auch nicht so ein Drooler wie meiner hier. Ja, ein c/r auf dem River ist extrem eklig wenn wir ziemlich hohe Valuebets ansetzen, denn wir sind zum einen quasi committed und zum anderen so gut wie sicher geschlagen. Aber gegen einen passiven Spieler sollten wir nicht primär mit Angst vor irgendwelchen Raises spielen, sondern uns vor allem damit beschäftigen, Value aus ihm zu bekommen. Schlicht aus dem Grund, dass ein Raise von so einem Spieler sehr unwahrscheinlich ist und wir wir den größten Teil seiner Range schlagen.

Das heißt nicht, dass wir nicht manchmal vor unangenehmen Situationen stehen. Aber diese schlechten Fälle kommen zu selten vor, als dass wir unser Spiel vor allem darauf fokussieren sollten.
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