NL50 AJo TP standard spot, trotzdem problematisch (für mich)

[Furbykiller]

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Was soll die cbet?

Welche schlechteren Hände, die Dir keine massiven Probleme bereiten könnten, sollen hier callen?
Welche besseren passen?

Also check behind Flop.

Danach reevaluieren.

Im Schnitt verlierst Du so weniger Chips wenn Du hinten liegst und gewinnst mehr wenn Du vorne liegst.

BTW, was ist Dein Image?
Wie denkst Du, was Dein Gegner von Dir denkst?
Usw.

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Bitte was ? Auf diesem Flop keine CBet mit AJ.

1. Es ist möglich das wir die beste Hand halten und unsere Gegnern mit einem Check z.B. eine FreeCard zum FDraw geben
2. Es ist möglich das wir das beste Ass halten und mit Bet Bet Bet kriegen wir gut Geld in den Pot mit der besten Hand.
3. Wir C-betten die Flops auch wenn wir nichts getroffen haben. Von daher bette ich die Flops auch wenn ich etwas getroffen habe.
4. Eine Bet ist nicht immer dafür da nur Hände aus dem Pot zu drängen die wir schlagen. Es gibt ne Menge schlimmer Hände die uns in diesem Spot auszahlen wie z.B. A8,A9 any PP usw. die callen manchmal komischerweise zumindest eine Street. Oder ein Gegner der uns versucht zu floaten.

Also CheckBehind ist definitiv die schlechteste der Alternativen imho.

[kamel]

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Bitte was ? Auf diesem Flop keine CBet mit AJ.


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Richtig. Das ist die korrekte Standard-Antwort mit einem mittleren As mit TPMK auf A+[JT]+x-2suited-Board.

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1. Es ist möglich das wir die beste Hand halten und unsere Gegnern mit einem Check z.B. eine FreeCard zum FDraw geben


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Richtig. Das ist ein kleiner Nachteil. Vorteil ist umgekehrt, dass wir Bluffs kassieren, die es ansonsten eventuell nicht gegeben hätte.

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2. Es ist möglich das wir das beste Ass halten und mit Bet Bet Bet kriegen wir gut Geld in den Pot mit der besten Hand.


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Das ist relativ unwahrscheinlich.
Villain wurde als 25/16/1.3 geschildert, d.h. er ist relativ solide, und er hat pf gecoldcallt. Wir können von ihm auf einem A-Board keine dummen, wilden Aktionen erwarten.
Klar liegen Axs durchaus in seiner Range. Aber aus denen bekommen wir sowieso keine 3Potsize-Bets heraus. Und 3-Outern können wir durchaus Freikarten geben, wenn es uns hilft den Pot besser zu kontrollieren.

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3. Wir C-betten die Flops auch wenn wir nichts getroffen haben. Von daher bette ich die Flops auch wenn ich etwas getroffen habe.


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Man sollte nicht zu 100% cbetten IMHO.

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4. Eine Bet ist nicht immer dafür da nur Hände aus dem Pot zu drängen die wir schlagen. Es gibt ne Menge schlimmer Hände die uns in diesem Spot auszahlen wie z.B. A8,A9 any PP usw. die callen manchmal komischerweise zumindest eine Street. Oder ein Gegner der uns versucht zu floaten.


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Siehe Gegner-Beschreibung, allesamt unwahrscheinlich.
Und die 1-2 Potsize-Bets, die man aus Axs herauskriegt, nun es kommen noch 2 Strassen um Value zu bekommen.

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Also CheckBehind ist definitiv die schlechteste der Alternativen imho.

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Eine Bet hat den Nachteil, dass man auf einen c/r vermutlich folden muss. D.h., man verwandelt eine gute Made Hand mit TPMK in einen pure Bluff. Das ist nicht professionell.

Ausserdem, eine Freikarte auf den FD verteilen wir vermutlich sowieso. Angenommen, wir betten und werden gecallt. Dann werden wir vermutlich auf die meisten Turn-Karten cb spielen. (Oder willst Du etwa auch noch eine
2nd Barrell am Turn abfeuern?)

Betten tut man solche Hände in Calling-Stations oder Maniacs (bei letzterem um genau das c/r zu provozieren) und eventuell zur Variation gegen sehr gute Regulars, die hier von einem, da sie einen schon beobachtet haben, genau mit der Hand einen cb erwarten würden.

Wir würden ebenfalls mit AK,AQ cbetten und mit A6, ..., in ersterem Fall, weil wir fast alle Ax schlagen, im zweiteren Fall, weil das Aufgeben der Hand nun wirklich dann kein Akt ist. AJ ist aber zu gut dafür im Schnitt, um es in einen pure Bluff+CardRemovel zu verwandeln und zu schlecht um damit große Pötte aufzubauen auf einem sehr gefährlichem Board.

[Maunzekater]

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Bitte was ? Auf diesem Flop keine CBet mit AJ.


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Richtig. Das ist die korrekte Standard-Antwort mit einem mittleren As mit TPMK auf A+[JT]+x-2suited-Board.


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Das ist (sorry) gleich 2x Quatsch: zum einen gibt es keine "korrekte Standard-Antwort", würde es die geben, gäbe es dieses Forum nicht. Zum anderen liegt da sowohl ein Straight Draw als auch ein Flushdraw + die Möglichkeit, am Turn mit einem unnötigen Donk konfrontiert zu werden, falls OP die Initiative abgibt.


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1. Es ist möglich das wir die beste Hand halten und unsere Gegnern mit einem Check z.B. eine FreeCard zum FDraw geben


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Richtig. Das ist ein kleiner Nachteil. Vorteil ist umgekehrt, dass wir Bluffs kassieren, die es ansonsten eventuell nicht gegeben hätte.


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Du meinst, ein Spieler mit TAG-Stats, auf den OP keine Reads hast, ist bestimmt ein Bluffer, der auf einem A-high Flop in den Preflopagressor bluff c/r? Für mich hört sich das nach reiner Spekulation an.


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2. Es ist möglich das wir das beste Ass halten und mit Bet Bet Bet kriegen wir gut Geld in den Pot mit der besten Hand.


[/ QUOTE ]

Das ist relativ unwahrscheinlich.
Villain wurde als 25/16/1.3 geschildert, d.h. er ist relativ solide, und er hat pf gecoldcallt. Wir können von ihm auf einem A-Board keine dummen, wilden Aktionen erwarten.
Klar liegen Axs durchaus in seiner Range. Aber aus denen bekommen wir sowieso keine 3Potsize-Bets heraus. Und 3-Outern können wir durchaus Freikarten geben, wenn es uns hilft den Pot besser zu kontrollieren.


[/ QUOTE ]


Er hat nicht gecoldcallt, oder hab ich eine 3bet übersehen?
Er hat einen potentiellen Stealraise gecallt. Dass er vermutlich keine wilden Aktionen macht, spricht doch noch eher für eine value bet.
3-outer auf einem drawheavy Board? Was gibst du ihm für eine Range, dass er nur 3-outer hat?


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3. Wir C-betten die Flops auch wenn wir nichts getroffen haben. Von daher bette ich die Flops auch wenn ich etwas getroffen habe.


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Man sollte nicht zu 100% cbetten IMHO.


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Sehe ich auch so, tut aber nix zur Sache. Hier nicht zu valuebetten gehört verboten.


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4. Eine Bet ist nicht immer dafür da nur Hände aus dem Pot zu drängen die wir schlagen. Es gibt ne Menge schlimmer Hände die uns in diesem Spot auszahlen wie z.B. A8,A9 any PP usw. die callen manchmal komischerweise zumindest eine Street. Oder ein Gegner der uns versucht zu floaten.


[/ QUOTE ]

Siehe Gegner-Beschreibung, allesamt unwahrscheinlich.
Und die 1-2 Potsize-Bets, die man aus Axs herauskriegt, nun es kommen noch 2 Strassen um Value zu bekommen.

[/ QUOTE ]


Und wie soll OP am Turn value bekommen, wenn ein [img]/images/graemlins/club.gif[/img], T, J , Q, K kommt? Horrorszenario: J[img]/images/graemlins/club.gif[/img]? Da wird kein Value gewonnen, sondern Equity gegen seine Range verloren.


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Also CheckBehind ist definitiv die schlechteste der Alternativen imho.

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Eine Bet hat den Nachteil, dass man auf einen c/r vermutlich folden muss. D.h., man verwandelt eine gute Made Hand mit TPMK in einen pure Bluff. Das ist nicht professionell.


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Das wird lächerlich. Seit wann ist es schlimm oder "unprofesssionell" (was auch immer das sein mag), eine geschlagene Hand wegzulegen?

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Ausserdem, eine Freikarte auf den FD verteilen wir vermutlich sowieso. Angenommen, wir betten und werden gecallt. Dann werden wir vermutlich auf die meisten Turn-Karten cb spielen. (Oder willst Du etwa auch noch eine
2nd Barrell am Turn abfeuern?)


[/ QUOTE ]

Die Equity für einen Flushdraw am Turn ist eine andere als am Flop. Und wer sagt, dass Villain nicht stinknormal am Flop foldet? OP hat keine Glaskugel.
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Wir würden ebenfalls mit AK,AQ cbetten und mit A6, ..., in ersterem Fall, weil wir fast alle Ax schlagen, im zweiteren Fall, weil das Aufgeben der Hand nun wirklich dann kein Akt ist. AJ ist aber zu gut dafür im Schnitt, um es in einen pure Bluff+CardRemovel zu verwandeln und zu schlecht um damit große Pötte aufzubauen auf einem sehr gefährlichem Board.

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TPMK mit einem A ist kein Bluff, es ist.. ehm... TPMK mit einem A[img]/images/graemlins/confused.gif[/img]

[kamel]

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Das ist (sorry) gleich 2x Quatsch: zum einen gibt es keine "korrekte Standard-Antwort", würde es die geben, gäbe es dieses Forum nicht.


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Ja nur, weil ich sie Euch gesagt habe, müßt ihr ja das Forum nicht schließen. Es ist aber Standard, habe ich sogar in Büchern gelesen, auch wenn dort meist nur halbes Wissen drinne steht.

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Zum anderen liegt da sowohl ein Straight Draw als auch ein Flushdraw + die Möglichkeit, am Turn mit einem unnötigen Donk konfrontiert zu werden, falls OP die Initiative abgibt.


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Und was wird unter Umständen solider Villain mit Flush/bzw. Straight-Draw machen auf A-Board? check/call ist bekanntermassen schlecht mit Draws, die offensichtlich sind, die ankommen OOP. Solider Villain wird dies unter Umständen wissen. Standard wäre mit solchen Händen, gerade in Steal-Situationen auf gefährlichen Boards ein c/r (Was nicht heissen soll, dass ein tougher Villain sogar c/c Flop, c/r Turn, etwas mit KQ in der Flush-Farbe plant).
Und mit der cbet gibt man dann den Draws nicht nur eine Freikarte, nein den ganzen Pot inklusive einer fast Potsize-cbet und das mit der besten und in der Situation sogar relativ leicht zu spielenden Hand.

Sorry, das ist richtig schlechtes Poker und ziemlich fischig.

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Du meinst, ein Spieler mit TAG-Stats, auf den OP keine Reads hast, ist bestimmt ein Bluffer, der auf einem A-high Flop in den Preflopagressor bluff c/r? Für mich hört sich das nach reiner Spekulation an.


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Er ist eben kein Bluffer, sondern höchstens Semi-Bluffer. Und auf dem Board will ich eine gute gemachte, aber nicht-Monster-Hand sicherlich nicht gegen einen Semi-Bluff passen. Das ist einfach schrecklich schlechtes Poker.

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Er hat nicht gecoldcallt, oder hab ich eine 3bet übersehen?
Er hat einen potentiellen Stealraise gecallt. Dass er vermutlich keine wilden Aktionen macht, spricht doch noch eher für eine value bet.
3-outer auf einem drawheavy Board? Was gibst du ihm für eine Range, dass er nur 3-outer hat?


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Ja, es ist eine Steal-Situation, das macht es ja gerade so schwer?
Was denkst Du macht er mit Ax ohne Draws auf einem drawheavigen Board? c/c? Das macht man auf dry Boards.

Er wird, wenn er etwas Verstand hat, c/r mit dem Plan gecallt aufzugeben. Da wir schon festgestellt haben, dass wir wohl meist gegen c/r folden werden, werfen wir so unnötig wieder die Hand gegen eine bessere Weg. Kein gutes Poker.

Gebt ihm die Freikarte und kommt dafür für 1-2 Bets zum Showdown, wo ihr im Schnitt Favorit seid. Das ist gut.

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Sehe ich auch so. Hier nicht zu valuebetten gehört verboten.


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Wenn es nur eine Valuebet wäre. Die Bet auf dem Flop ist ein pure Bluff, weil man gegen c/r wohl passen wird, oder?! Und selbst gecallt wird man selten Favorit sein, und wenn, dann hätte man die 1-2 Potsize-Bets auch später holen können.

In der cbet liegt KEIN value!

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Und wie soll OP am Turn value bekommen, wenn ein [img]/images/graemlins/club.gif[/img], T, J , Q, K kommt? Horrorszenario: J[img]/images/graemlins/club.gif[/img]? Da wird kein Value gewonnen, sondern Equity gegen seine Range verloren.


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Er callt any Turn (ist auch nicht teurer als die cbet) bzw. spielt die delayed cbet und entscheidet ggf. am River ob er eine 2. Wette investiert.

Gerade die scare Cards und eine fehlende cbet ermuntern gerade semi-bluffs, nicht so ungünstig für uns. Und wenn trotz der Scares hart gebettet wird, fällt es doch recht leicht von der Hand weg zu kommen. Die cbet am Flop zwingt uns nur noch zu schweren Entscheidungen. Der Plan einer delayed cbet zwingt uns höchstens zu 1 schweren Entscheidung, die sogar noch leichter ist als vergleichbare am River nach der cbet.
Ich kann verstehen, dass man das in den Highstakes sich unter Umständen aufbürdet. In den Low-Midstakes ist das unprofessionell IMHO.

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Hör bitte auf damit, das wird lächerlich. Seit wann ist es schlimm oder "unprofesssionell" (was auch immer das sein mag), eine geschlagene Hand wegzulegen?


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Es ist unprofessionell, weil man herumrät, statt entscheidet, und es nicht so klar ist, dass man hinten liegt. Es ist vor allem unprofessionell, weil es Geld kostet und zwar auf eine Art und Weise, die man kontrollieren könnte und vermeiden. Es ist halt lustige Zockerei, aber kein Geld-VERDIENEN.

Edit: Und es ist unprofessionell, weil wir mit einem Spieler zocken, der eben solide ist und Position hat. Zocken wir mit jemanden, auf den wir Position haben und der schlecht ist, ist das O.K.. Ist halt ein Darlehen und wir haben gute Chancen das Geld zurückzubekommen. Falls wir in dem Punkt das Geld an den soliden Spieler verlieren, ist es wohl weg. Der casht das eher aus oder verzockst 1 Level höher, aber es ist weg aus unserer Sicht. So finanziert man sich wohl kaum etwas.

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Die Equity für einen Flushdraw am Turn ist eine andere als am Flop. Und wer sagt, dass Villain nicht stinknormal am Flop foldet? OP hat keine Glaskugel.
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Richtig, aber Standard wäre readless cb Turn und Call River/Valuebet je nach Karte.

Wenn Villain den Flop foldet, dann liegen wir soweit vorne, dass es egal ist ob wir betten oder nicht im Prinzip (Bluffs/2Outers mag ignorieren). Es geht nur um die Fälle wo er nicht foldet.



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TPMK ist überhaupt kein Bluff, es ist TPMK [img]/images/graemlins/confused.gif[/img]

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Wenn Du bettest und gegen einen Reraise folden möchtest ist es das gleiche, wie ein Bluff, bloß dass Du noch 2 weitere Karten aus der Range des Villains (A+J) kennst. Wenn die cbet funktioniert, hätte sie ebenso mit 72o auf der Hand funktioniert, ergo ist die Spielweise die gleiche wie bei einem Bluff, d.h. sie ist ein Bluff+CardRemoval. Das meine ich.

[Maunzekater]

Bitte nenne eine Range, die du villain gibst. Dann können wir über +EV/-EV einer bet reden.

[kamel]

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Bitte nenne eine Range, die du villain gibst. Dann können wir über +EV/-EV einer bet reden.

[/ QUOTE ]

Axs, AJo,ATo,PPs,SCs,97s*,T8s*,J9s,suited broadway,QJo,KJo,KQo*.

*weniger wahrscheinlich nach Beschreibung des Villains.

[Maunzekater]

Und gegen die Range soll eine bet -EV sein?
Wenn ich von deiner Range nur {TT+,ATs+,KTs+,QTs+,JTs} nehme, komme ich schon auf 65% Equity.