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  #1  
Old 07-23-2007, 02:36 PM
stucazzo stucazzo is offline
Junior Member
 
Join Date: Oct 2006
Posts: 7
Default Studie: Intelligente Pokerbots versus Mensch

Theorie zur Machbarkeit eines Online Pokerbots der weitgehend unabhängig der Einsätze (Blinds), der Variante (Holdem, Omaha) und der Setzstruktur (NL, PL, Limit) Vorteile gegenüber einem Großteil der menschlichen Spieler hat.


<u>Definition des Begriffs Poker</u>

Poker ist ein Spiel unvollständiger Informationen dessen Glückfaktor sich umgekehrt proportional mit ansteigender Anzahl der gespielten Hände verhält.

Die Analyse archivierter sowie aktueller Informationen unter Anwendung mathematischer Formeln der Wahrscheinlichkeitsberechnung sowie der Gewinnerwartung stellt bei richtiger Umsetzung ein relativ sicheres Konzept zum langfristigen gewinnen da.


<u>Machbarkeit</u>

Dagegen spricht, dass dem Computer anders wie beim Schach nur unvollständige Informationen zur Verfügung stehen welche nicht verifizierbar hergeleitet werden können.

Allerdings bleiben diese Informationen nicht nur dem Computer sondern auch dem intelligenten menschlichen Spieler verborgen. Womit die Rahmenbedingungen identisch sind.


<u>Vorteile eines Computers</u>

<u>Alle mathematischen Entscheidungen werden schneller und präziser ausgeführt</u>
- Pot/Equity Odds
- Implied/Discounted Outs
- Bluff Quote

<u>Emotionale und psychische Aspekte fallen weg</u>
- Kein Tilt
- Optimales Bankroll-Management
- Keine angst Geld zu verlieren
- Keine Beeinflussung von externen Faktoren (Chat, TV, Telefon)

<u>Informationsanalyse bedeutet schneller und präziser</u>
- Auswertung archivierter Informationen zum jeweiligen Gegenspieler
- Optimale Table Selection

<u>Sonstiges</u>
- Kann deutlich mehr Tische/Hände gleichzeitig spiele ohne das die Qualität darunter leidet
- Keine Missclicks


<u>Menschliche Intelligenz versus künstliche Intelligenz</u>

Entscheidungen beim Pokern werden überwiegend unter Verwendung des logischen Denkens aus der Summe von Outs und Reads getroffen.

Als Alleinstellungsmerkmal des Menschen gegenüber einem Computer gilt seine Intelligenz, die als Ganzes nicht mal annähernd Konkurrenz zur künstlichen Intelligenz eines Computers respektive einer Software zu befürchten hat. Allerdings ist es auch gar nicht notwendig die totale Komplexität der menschlichen Intelligenz nachzubilden.

Ich beziehe mich zur Definition von Intelligenz im Folgenden auf die Multiple-Faktoren-Theorie von Thurstone und die fürs pokern relevanten Einzelfaktoren.

<u>Rechenfähigkeit (Outs)</u>

Hierbei steht außer Fragen das der Computer einem Menschen weit überlegen ist, allerdings sind für das Pokern nur triviale Rechenfähigkeiten notwendig, sodass der Vorteil gegenüber der menschlichen Intelligenz eigentlich nur in der Präzision und Geschwindigkeit unter Multitask-Bedingungen besteht.

<u>Gedächtnis (Reads)</u>

Hier ist der Computer in Präzision und Volumen stark bis unendlich überlegen und kann seine Vorteile proportional zu der Anzahl an gespielten/archivierten Händen ausbauen.

<u>Logisches Denken (Outs + Reads)</u>

Anhand der Gewinnerwartung (Outs) unserer Hand und den gesammelten Informationen (Reads) über den Gegenspieler ist nun eine Entscheidung zu treffen, da der Computer bereits bei den Einzelfaktoren dominiert, trifft er auch in der Summe Beider bessere Entscheidungen.


Weiterhin nutzt der Mensch 2 weitere Quellen zur Entscheidungsfindung, die sich nicht im klassischen Sinne keinem Einzelfaktor der Intelligenz zuordnen lassen.

<u>Emotionen</u>

Wirken sich ausschließlich negativ auf die Entscheidungsfindung aus, sodass ein Nichtvorhandensein dieser Quelle dem Computer einen weiteren Vorteil verschafft.

<u>Intuition (Bauchgefühl)</u>

Versteht sich als Fähigkeit der Informationsverarbeitung bei großer Komplexität der Daten, und führt wenn auch mit größerem Zeitaufwand sehr oft zu richtigen teils sogar besseren Entscheidungen als das Bewusstsein.

Erfahrene Spieler nutzen als Erinnerungen vorliegende Teilergebnisse dazu den Zeitaufwand zu minimieren und treffen somit bessere Entscheidungen aus dem Unterbewusstsein als unerfahrenen Spielern dessen Entscheidungsfindung sich größtenteils aus dem Bewusstsein ergibt.
Ein Computer kann intuitive Entscheidungen durch die Fähigkeit sehr komplexe Daten verarbeiten zu können simulieren. Aufgrund seiner Vorteile bei der Rechenfähigkeit und dem Gedächtnis liegen präzisere Ergebnisse in geringer Zeit vor.


<u>Bot Abwehrmechanismen</u>

Sind zu vernachlässigen da (fast) alle Gegenmaßnahmen technisch voll automatisiert umgangen werden können. Sollten fachlich qualifizierte Teilnehmer hierzu Fragen haben würde ich das weiter ausführen, wobei dies nicht den Focus des Threads darstellt.


<u>Fazit</u>

Ich ziehe hier bewusst noch kein Fazit da ich an weiteren (widerlegenden, ergänzenden oder bestätigenden) Gedanken interessiert bin, weiterhin erhebe ich keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit und/oder absoluter Richtigkeit meiner Ausführungen, diese verstehen sich lediglich als Diskussionsgrundlage.
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  #2  
Old 07-23-2007, 02:41 PM
aakkaakkaa aakkaakkaa is offline
Senior Member
 
Join Date: Mar 2006
Posts: 359
Default Re: Studie: Intelligente Pokerbots versus Mensch

Der erste Test kann uns der Erkenntnis zumindest ein wenig näher bringen:

http://www.pokerolymp.de/articles/show/news/2481/"Mensch+gegen+Maschine"+-+der+Poker-Härtetest
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  #3  
Old 07-23-2007, 02:49 PM
ExaMeter ExaMeter is offline
Senior Member
 
Join Date: Jul 2006
Posts: 760
Default Re: Studie: Intelligente Pokerbots versus Mensch

tl;dr

aber es dauert noch höchstens 30 jahre, dann sind wir menschen in allen bereichen überflüssig und überholt, falls es keinen pretektionismus auf dem gebiet der künstlichen intelligenz gibt. pokerbots, die winner sind, gibts jetzt schon. kann mir nicht vorstellen, dass es noch lange dauert bis ein bot nl holdem perfekt spielt. er wird jede änderung in der spielweise seines menschlichen gegners schneller erkennen, als dieser sich wiederum auf die änderung im spiel des bots einstellen kann. der bot wird somit immer ein edge haben. selbst gegen sbrungby. (der meiner meinung nach am ehesten an einer mathematischen lösung von poker dran ist; siehe seine comments ala "i think i have one of the best preflop ranges of all players") ist nur ne frage der zeit.
ot: darum auch lol @ "ich will internet pro werden"
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  #4  
Old 07-23-2007, 03:36 PM
stucazzo stucazzo is offline
Junior Member
 
Join Date: Oct 2006
Posts: 7
Default Re: Studie: Intelligente Pokerbots versus Mensch

Sicher haben sich bei diesem Experiment kluge Professoren etwas dabei Gedacht, mir fehlt allerdings der Bezug zur Praxis.

Ich hoffe bei der Veröffentlichung der Ergebnisse wird sehr detailliert auf die Entscheidungsfindung des Computers und der menschlichen Spieler eingegangen.
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  #5  
Old 07-23-2007, 03:55 PM
Madd Madd is offline
Senior Member
 
Join Date: Nov 2004
Location: I am Jack\'s stone cold nuts
Posts: 416
Default Re: Studie: Intelligente Pokerbots versus Mensch

Sehr schöne Post.

[ QUOTE ]


<u>Intuition (Bauchgefühl)</u>

...

Ein Computer kann intuitive Entscheidungen durch die Fähigkeit sehr komplexe Daten verarbeiten zu können simulieren. Aufgrund seiner Vorteile bei der Rechenfähigkeit und dem Gedächtnis liegen präzisere Ergebnisse in geringer Zeit vor.



[/ QUOTE ]

Hier möchte ich aber für den Menschen in die Bresche springen.
Die intuitive Entscheidungsfindung erfordert bei der unterbewussten Verarbeitung eine geeignete Gewichtung der vorliegenden Parameter. Diese Gewichtung gelingt dem menschlichen Gehirn m. E. heutzutage noch weitaus besser als jedem Computerprogramm.
Außerdem gibt es (wenn es um das Spiel gegen Menschen geht) psychologische Faktoren, die für gute menschliche Spieler sprechen. Ein Mensch kann erkennen, ob sein Gegner nach einem Bad Beat gerade rot anläuft und möglicherweise auf Tilt geht. Ein Computer sieht das nicht.

PokerOlymp-Artikel zum Thema Mensch vs Maschine
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  #6  
Old 07-23-2007, 04:31 PM
stucazzo stucazzo is offline
Junior Member
 
Join Date: Oct 2006
Posts: 7
Default Re: Studie: Intelligente Pokerbots versus Mensch

Die intuitive Entscheidungsfindung des Menschen wird computertechnisch als Ganzes wohl kaum (nie) nachzubilden sein, du schreibst ganz richtig, dass die Gewichtung von relevanten Faktoren einen hochkomplexen Sachverhalt darstellt der dazu auch noch von Mensch zu Mensch und Situation zu Situation variiert. Bleibt die Frage in wie weit das für einen Pokerbot erforderlich ist, in der Softwareentwicklung sollte man dem KISS-Prinzip (Keep it simple, stupid) Folge leisten.

Ich stimme dir zu, dass psychologische Faktoren gerade bei hohen Einsätzen in Live Games eine entschiedene Rolle spielen, ich sehe aber auch hier den Computer klar im Vorteil da er keine Tells blicken lässt, dank biometrischer Verfahren aber Tells des Gegners erfassen kann. Gerade im Bereich der Gesichtserkennung ist die Technik schon sehr weit (zum Teil stark vorangetrieben durch 9/11). Beim Online Poker sind diese Aspekte allerdings weitgehend zu vernachlässigen.
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  #7  
Old 07-24-2007, 08:02 AM
cyclonus cyclonus is offline
Member
 
Join Date: May 2006
Posts: 40
Default Re: Studie: Intelligente Pokerbots versus Mensch

Um Poker mit dem PC Perfekt lösbar zu machen, bedarf es erstmal einer mathematischen Theorie, die eine perfekte Spielweise fürs Poker liefern könnte. Weit über Preflop Equities und Odds/Outs hinaus. Mam braucht im Prinzip eine Art Gleichgewichtsstrategie, von der der Gegner dann nicht mehr ohne Verluste abweichen kann -&gt; Nash-Equilibrium

Was die Pokerbots bisher wohl zum Großteil machen ist nichts anderes als das was ein Mensch machen:
Bestimmte vorgebende Spielweisen auf Lager haben und diese möglichst gut auf die jeweilige Situation anwenden.


Beim Schach kann man die optimalen Strategien mehr oder weniger ausrechnen, beim Poker geht dies bisher nicht, daher sind jetzige Bots nur so gut wie die Progammierer dahinter.

Damit kann man durchaus winnin Pokerbots erstellen, die auch eine Edge auf die Fische haben, gegen gute Gegner wird es aber hart.
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  #8  
Old 07-24-2007, 09:21 AM
DevilJacks DevilJacks is offline
Senior Member
 
Join Date: Apr 2007
Location: West Germany
Posts: 286
Default Re: Studie: Intelligente Pokerbots versus Mensch

Ich finde gerade im NL spielen die psychologischen Faktoren eine größere Rolle als im FL. Hier sehe ich die Möglichkeiten eines Bots als eher beschränkt an gerade weil Poker ein Spiel von unvollständigen Informationen ist.

Das menschliche Gedächtnis ist kein offenes Buch in dem die Gedanken eingraviert sind. Gerade die Psychologie als Wissenschaft ist nur zu bis zu einem gewissen Grad in der Lage menschliches Verhalten zu erklären. Im Vergleich zur Mathematik ist Psychologie nicht besonders präzise und daher für einen Bot nur schwer in konkret formulierbare Handlungsalternativen umzusetzen.
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  #9  
Old 07-24-2007, 09:40 AM
stucazzo stucazzo is offline
Junior Member
 
Join Date: Oct 2006
Posts: 7
Default Re: Studie: Intelligente Pokerbots versus Mensch

Mir ist deine Aussage zu unpräzise, welche weiteren Kriterien der Entscheidungsfindung die computertechnisch nicht zu realisieren wären bezieht der menschliche Spieler mit ein?
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  #10  
Old 07-24-2007, 09:52 AM
stucazzo stucazzo is offline
Junior Member
 
Join Date: Oct 2006
Posts: 7
Default Re: Studie: Intelligente Pokerbots versus Mensch

Der Computer hat doch genau dieselben Informationen wie ein menschlicher Spieler, ich gebe dir Recht, dass psychologischen bei der Entscheidungsfindung des Menschen eine Rolle spielen, welche verschaffen deiner Meinung nach dem Menschen einen Vorteil?
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