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  #11  
Old 06-06-2007, 02:07 PM
bet124 bet124 is offline
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Join Date: Feb 2007
Posts: 97
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

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Man kann nicht sagen, wie lange ein Downswing, vorrausgesetzt es liegt nur am Glück und man spielt ansonsten perfekt, dauert, da es rein theoretisch Möglich ist, dass dieser unendlich lange dauert, selbst wenn man immer mit 99% warscheinlichkeit am river vorne liegt, kann man bis ins unendliche jede Hand verlieren, es ist halt nur nicht warscheinlich.

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Unendlich ist schlicht falsch! Selbst ein Lebenlang (kommt auf die Anzahl der gespielten Hände an) ist einfach unwahrscheinlich! Nur wird man große Verlust vielleicht nicht mehr ausgleichen können.

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Klar ist es reich rechnerisch möglich, dass man, egal welche hand man preflop hält, egal gegen welche hand man spielt, man immer verlieren kann und dementsprechend ist es möglich, dass man auf ewig einen downswing hat.
rein mathematisch gesehen stimmt dass, die warscheinlichkeit, dass dies passiert, tendiert natürlich gegen 0 (genauer gesagt läuft z.B. die Variable x gegen 0 und 0 + x ist die warscheinlichkeit, dass dies passiert).
Nur ist es halt in der Realität im prinzip nicht möglich.
Wenn du das anders siehst, kannst du mir es ja mal mathematisch versuchen zu erklären, da die komplette warscheinlichkeitsrechnung ja mathematisch erfassbar ist, müsste dies ja möglich sein.
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  #12  
Old 06-06-2007, 02:13 PM
bet124 bet124 is offline
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Join Date: Feb 2007
Posts: 97
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

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Nein. Ein Downswing kann nicht ewig anhalten.
Vorausgesetzt gleich Bedingungen, +EV -Spieler.
Das ist natürlich beim Pokern nahezu unmöglich zu berechnen.
Die Praxis bestätigt aber die Theorie.

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Theorie: Gleiche Bedingung für alle Spieler preflop, jede mögliche hand hat gegen jede mögliche hand eine bestimmte warscheinlichkeit zu gewinnen und eine bestimmte warscheinlichkeit zu verlieren.
z.B. wenn ich AA gegen 72o spiele, habe ich die warscheinlichkeit mit 88,2% zu gewinnen und mit 11,8% zu verlieren. Also ist es möglich, selbst dies zu verlieren. Und wenn ich diese Hand verliere und in der nächsten hand wieder AA halte und gegen 72o spiele, besteht wieder die warscheinlichkeit, dass ich mit 11,8% verliere, was wieder möglich ist. Wenn ich das weiterführe, egal welche hand ich halte, es besteht immer die möglichkeit, dass ich verliere, also besteht auch in der Theorie die möglichkeit, dass ich jede hand in einer bestimmten samplesize verliere. Wenn dann die sample size gegen unendlich läuft, läuft die warscheinlichkeit, dass ich jede hand in dieser sample size verliere gegen 0, aber sie liegt definitiv über null (auch wenn sie mit einem unendlich kleinen wert über null liegt, ist sie damit größer als 0).
Wenn es also eine Warscheinlichkeit größer als 0 gibt, mit der Warscheinlichkeit ich jede meiner hände verlieren werde, verliere, gibt es eine theoretische möglichkeit, dass ich jede meiner hände in einer unendlich großen sample size verliere.

Ich hoffe ich hab mich hier nirgends wiederholt und das, was ich sagen will, kommt rüber [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]
wenn ich mich irren sollte, sagt dies halt oder wiederlegt meine aussage, dann glaub ich auch, dass man irgendwann eine hand gewinnen muss :-)
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  #13  
Old 06-06-2007, 02:46 PM
K47W11 K47W11 is offline
Senior Member
 
Join Date: May 2007
Location: Wien
Posts: 401
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

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Man kann nicht sagen, wie lange ein Downswing, vorrausgesetzt es liegt nur am Glück und man spielt ansonsten perfekt, dauert, da es rein theoretisch Möglich ist, dass dieser unendlich lange dauert, selbst wenn man immer mit 99% warscheinlichkeit am river vorne liegt, kann man bis ins unendliche jede Hand verlieren, es ist halt nur nicht warscheinlich.

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Unendlich ist schlicht falsch! Selbst ein Lebenlang (kommt auf die Anzahl der gespielten Hände an) ist einfach unwahrscheinlich! Nur wird man große Verlust vielleicht nicht mehr ausgleichen können.

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Klar ist es reich rechnerisch möglich, dass man, egal welche hand man preflop hält, egal gegen welche hand man spielt, man immer verlieren kann und dementsprechend ist es möglich, dass man auf ewig einen downswing hat.
rein mathematisch gesehen stimmt dass, die warscheinlichkeit, dass dies passiert, tendiert natürlich gegen 0 (genauer gesagt läuft z.B. die Variable x gegen 0 und 0 + x ist die warscheinlichkeit, dass dies passiert).
Nur ist es halt in der Realität im prinzip nicht möglich.
Wenn du das anders siehst, kannst du mir es ja mal mathematisch versuchen zu erklären, da die komplette warscheinlichkeitsrechnung ja mathematisch erfassbar ist, müsste dies ja möglich sein.

[/ QUOTE ]Du meinst, wenn man immer mit 99% Wahrscheinlichkeit am River vorne liegt, kann man bis ins Unendliche jede Hand verlieren! Das ist einfach falsch!

z.B. ist bei einem Münzwurf die Wahrscheinlichkeit von Zahl 50%. Wie soll es da möglich sein, dass Zahl unendlich lange nicht kommt?

Versuche mit einem korrekten Zufallsgenerator zu erreichen, dass irgendwann in 1.000 Würfen ohne Unterbrechung Zahl nicht vorkommt. Es wird dir nicht gelingen.

Sicher wird eine Seite der Münze auf lange Sicht erheblich öfter vorkommen. Aber nicht in einer Folge. In Prozent zu den Gesamtwürfen ist der Unterschied unbedeutend.
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  #14  
Old 06-06-2007, 03:27 PM
Knut Knut is offline
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Join Date: Apr 2007
Location: Trolling Micros
Posts: 119
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

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Wie lange kann ein Downswing dauern?
Bis er vorbei ist, oder du broke. Je nachdem was früher passiert.

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  #15  
Old 06-06-2007, 03:35 PM
papito papito is offline
Junior Member
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 6
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

Um diese Frage wissenschaftlich zu klären müste man
zwei identisch programmierte Bots gegeneinander spielen lassen. Nach 100 Millionen Händen, weißt du, was moglich ist.
Es gilt aber auch beim Poker:
Je länge die Spielstrecke, um so größer die möglichen Schwankungen, d.h. nach 100 Billionen Händen,ist im FL Heads up vielleicht -5000/BB möglich.
In der Praxis wird das aber (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht passieren.
Für mich persönlich bedeutet daß, hat man mehr als 500 BB im Fl, oder mehr als 40 Stacks im NL verloren, sollte man sich besser Gedanken machen, wie man sein Spiel verbessern kann, oder ganz einfach mal ein Limit absteigen.
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  #16  
Old 06-06-2007, 05:11 PM
bet124 bet124 is offline
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Join Date: Feb 2007
Posts: 97
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

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Du meinst, wenn man immer mit 99% Wahrscheinlichkeit am River vorne liegt, kann man bis ins Unendliche jede Hand verlieren! Das ist einfach falsch!

[/ QUOTE ]
Nein, es ist mathematisch auszurechnen, dass es rein aufgrund der warscheinlichkeitsrechnung möglich ist.

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z.B. ist bei einem Münzwurf die Wahrscheinlichkeit von Zahl 50%. Wie soll es da möglich sein, dass Zahl unendlich lange nicht kommt?

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Wirf eine Münze, Kopf oder Zahl. Ist es möglich, dass Zahl kommt? Antwort: Ja, zu 50%. Zahl ist gekommen. Zweiter Wurf, ist es jetzt warscheinlicher, dass Kopf kommt? Nein, also es kann wieder zu gleicher warscheinlichkeit Zahl wie Kopf kommen.
Die Warscheinlichkeit, dass bei zwei Coinflips beide male Zahl vorkommt, kannst du mit einer einfachen formel ausrechnen:

Anzahl der günstigen Elemente / Anzahl aller Elemente.

Beispiel: Ich werfe eine Münze, ich gewinne bei Kopf, verliere bei Zahl.
günstige Elemente = Kopf (K)
alle Elemente = Kopf (K) und Zahl (Z)

Warscheinlichkeit, dass Kopf kommt: K / K, Z
also 1 zu 2, sprich 50%

Wenn ich jetzt eine Münze zwei mal werfe, und ich gewinne bei Kopf:

günstige Elemente = K & K
alle Elemente = K&K, Z&K, K&Z, Z&Z
also 1 zu 4, oder in Prozent: 25%

Ich mache jetzt einen Sprung und gehe von 100 Münzwürfen aus:
günstige Elemente: 100xK
alle Elemente: 2 hoch 100, also 1 / 2 hoch 100
oder in Prozent etwa: 0,00000000000000000000000000000007889 (ich hoffe ich habe mich da jetzt nicht vertippt.)

Bei 1000 Würfen ist die Zahl natürlich noch viel viel kleiner, mein taschenrechner kann leider nicht so viele stellen anzeigen.

Aber Nennen wir die Zahl, die ich oben ausgerechnet habe, die 0,000.....7889, einfach x.

Du hattest ja gesehen, dass bei einer samplesize von 1 x=50 beträgt. Bei einer samplesize von 2 beträgt x=25, sie wird also immer kleiner. Bei einer samplesize von 100 beträgt x=0,00000000000000000000000000000007889, was schon ziemlich nahe an 0 liegt, aber halt noch drüber. Wenn ich jetzt die samplesize gegen unendlich laufen lasse, nähert sich x weiter 0 an, aber erreicht die zahl 0 niemals, nichtmal bei unendlich vielen münzwürfen.

Auf Poker und downswing übertragen würde dass halt bedeuten, dass die warscheinlichkeit, ein leben lang einen downswing zu haben gegen 0 läuft, aber halt dadrüber liegt, was du hoffentlich durch die rechnung oben nachvollziehen kannst.
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  #17  
Old 06-06-2007, 05:54 PM
solucky solucky is offline
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Join Date: Jul 2004
Posts: 937
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

im Prinzip ewig mit einer Wahrscheinlichkeit gegen null. Aber wenn es mehr als 400 BB / Limit oder mehr als 20 buyins /nl sind würde ich mir sorgen machen
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  #18  
Old 06-06-2007, 06:05 PM
sixhigh sixhigh is offline
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Join Date: Oct 2005
Location: Highway 61
Posts: 1,778
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

[ QUOTE ]

Kann man irgendwie berechnen wie lange ein Downswing dauern kann?


[/ QUOTE ]

p-fastsicher nur endlich viele Hände.
Abhängig vom Spiel und von deiner 'tatsächlichen' Winrate kann man die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, nach n gespielten Händen weniger Geld zu haben als zuvor.
Angenommen du hättest eine Winrate von 5PTBB bei NL, dann ist die Wahrscheinlichkeit nach 50k Händen im Minus zu sein noch >5%. Das heißt zum Beispiel, dass ein semiprof. Spieler, der jeden Monat im Jahr 50k Hände spielt mit einer Wahrscheinlichkeit von >50% mindestens einen Verlustmonat hat. I.e. gar nicht so unwahrscheinlich.
Leute haben hier schon Screenshots von 100k+ und sogar 200k+ Downswings gepostet. Dafür muss man nur ab und an bei BBV reinschauen.
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  #19  
Old 06-07-2007, 03:25 AM
Chorus Chorus is offline
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Join Date: Apr 2007
Location: Sinsheim, Germany
Posts: 81
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

bet124 hat meiner Meinung nach alles gesagt. Die Möglichkeit einen lebenslangen Downswing zu haben, ist zwar verschwindend klein, aber eben mathematisch vorhanden.

Aber hey, es soll sogar schon Leute gegeben haben, die einen 6er mit Zusatzzahl im Lotto hatten.
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  #20  
Old 06-07-2007, 05:17 AM
Ducks Ducks is offline
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Join Date: Apr 2007
Posts: 34
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

Zu dieser Frage gibts einen umfassenden Artikel in Malmuths "gambling theory and other topics". Wenn ich's recht erinnere, weist er nach, daß selbst für gute Spieler ein unerwartet tiefes Eintauchen ins Minus nicht unwahrscheinlich ist. Hilft einem aber auch nicht, wenn man 80 mal hinternander Schrott bekommt und dann mit AA gegen 72o verliert....
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