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  #1  
Old 06-05-2007, 06:38 PM
Loki777 Loki777 is offline
Junior Member
 
Join Date: May 2007
Posts: 23
Default Wie lange kann ein Downswing dauern?

Hallo,

ich habe mal folgende mathematische Frage. Kann man irgendwie berechnen wie lange ein Downswing dauern kann?

Um es verständlicher zu machen was ich genau meine will ich etwas ausholen. Beim Roulette zum Beispiel, wo man ja bekanntlich beim Spiel auf Einfache Chance einen Nachteil von 1,35% oder so hat, kann man bis zu 50.000Coups vorne liegen ohne dass man das Spiel wirklich schlägt. Wenn ich nun "falsches" Poker spiele, spiele ich ja sozusagen auch mit einem Hausnachteil wie beim Roulette. Daher müsste man doch auch ausrechnen können wie lange man verlieren kann ohne, dass man das Spiel nicht beherrscht sondern es sich um einen Downswing handelt.

Versteht einer was ich meine und kann mir weiterhelfen? Über Erfahrungswerte wäre ich natürlich auch dankbar.


gruß Loki
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  #2  
Old 06-05-2007, 07:55 PM
Python Python is offline
Junior Member
 
Join Date: Sep 2006
Posts: 18
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

Definiere Downswing.
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  #3  
Old 06-05-2007, 08:50 PM
BStinson BStinson is offline
Senior Member
 
Join Date: Mar 2007
Location: Lake Awesome
Posts: 184
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

[ QUOTE ]
Hallo,

ich habe mal folgende mathematische Frage. Kann man irgendwie berechnen wie lange ein Downswing dauern kann?


[/ QUOTE ]

Theoretisch unendlich lange, da jede Hand ein unabhängiges Ereignis ist. Zwar kommt oft bei einer ausreichenden Samplesize z.B. ein Flushdraw genau so häufig an wie erwartet, aber dafür gibt es keine Garantie. Es besteht somit auch eine minimale Wahrscheinlichkeit, dass selbst eine Millionen Mal Aces in Folge gebusted werden. Und auch wenn diese sehr stark gegen 0 geht kann es trotzdem passieren, da sie nicht gleich 0 ist.

Keine Garantie auf die Richtigkeit dieser Aussage, aber ich bin der Meinung das sie zutrifft.
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  #4  
Old 06-05-2007, 08:54 PM
Scipio Scipio is offline
Senior Member
 
Join Date: Apr 2006
Location: Mainz ( Germany)
Posts: 1,165
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

Gut, ich nehme mal an, wir sind uns einig darüber, dass ein Downswing theoretisch ewig dauern kann.

Jetzt definierst du uns downswing, stellst uns einen Spieler mit Winrate X vor und sagst uns, mit welcher "Gewissheit" die Information sein soll. Dann bräuchten wir noch seine Standardabweichung ( manche Spielstile unterliegen größeren Einkommensschwankungen als andere).

Zum Beispieler Spieler A mit Winrate 5ptb/100 Hände und einer Standardabweichung von 44ptb/100 Hände darf nicht mehr als 1000BB verlieren. Wie wahrscheinlich ist es, dass er 1000BB verliert bzw. nicht verliert. Oder wieviel BB verliert er mit 99-prozentiger Sicherheit maximal.
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  #5  
Old 06-05-2007, 09:24 PM
MattS MattS is offline
Senior Member
 
Join Date: Feb 2006
Location: Germany
Posts: 151
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

Ic habe zwar Schwierigkeiten Deine Frage genau zu verstehen, werde aber trotzdem versuchen, eine Antwort zu formulieren.

Vereinfacht nehmen wir an, daß der Gewinn pro Hand i eine Zufallsvariable s_i ist, welche mit einer unbekannten festen Wahrscheinlichkeitsverteilung p mit Mittel s und Standardabweichung sigma ausgewürfelt wird.

Der Gesamtgewinn nach N Händen, s_1 + s_2 + ... +s_N, ist auch eine Zufallsvariable. Über deren Verteilungsfunktion können wir aber nach dem Zentalen Grenzwertsatz folgende Aussage treffen: Sie strebt für N -> Unendlich gegen die Normalverteilung (Gaussverteilung) mit Mittelwert S := N*s und Standardabweichung SIGMA:=Sqrt(N)*sigma.

Weil wir die Verteilungsfunktion des Gesamtgewinns kennen, können wir angeben, zwischen welchen Grenzen sich der Gesamtgewinn nach N Händen bewegen wird:

Mit Wahrscheinlichkeit 68,3 im Bereich einer Standardabweichung(S-SIGMA, S+SIGMA)
Mit Wahrscheinlichkeit 97,4 im Bereich zweier Standardabweichungen (S-2*SIGMA, S+2*SIGMA)
MIt Wahrscheinlichkeit 99,7 im Bereich dreier Standardabweichungen (S-3*SIGMA, S+3*SIGMA)
usw.

Die Werte für s und sigma kann man in Pokertracker ablesen.

Zu beachten ist, daß nur Aussagen über den Gewinn bezüglich einer langen Zeitskala (viele Hände gespielt) getroffen wurden. Deshalb ist für Pokerspieler auch der Longrun so entscheidend.

Kurzfristige Fluktuationen sollten auch von der unbekannten Verteilung p abhängen. Diese Verteilung sollte von der Art der Pokervariante und ob Du Limit oder No Limit spielst, beeinflußt werden. Ich will schon seit langem ein kleines Programm schreiben, welches aus Pokertrackerdaten ein Histogramm für p erstellt. Leider braucht man dafür extrem viele Hände (> 50 000) in der Datenbank.
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  #6  
Old 06-06-2007, 02:52 AM
bet124 bet124 is offline
Member
 
Join Date: Feb 2007
Posts: 97
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

Man kann nicht sagen, wie lange ein Downswing, vorrausgesetzt es liegt nur am Glück und man spielt ansonsten perfekt, dauert, da es rein theoretisch Möglich ist, dass dieser unendlich lange dauert, selbst wenn man immer mit 99% warscheinlichkeit am river vorne liegt, kann man bis ins unendliche jede Hand verlieren, es ist halt nur nicht warscheinlich.
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  #7  
Old 06-06-2007, 03:48 AM
Chorus Chorus is offline
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Join Date: Apr 2007
Location: Sinsheim, Germany
Posts: 81
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

Wie lange kann ein Downswing dauern?
Bis er vorbei ist, oder du broke. Je nachdem was früher passiert.
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  #8  
Old 06-06-2007, 06:42 AM
KampnagelKid KampnagelKid is offline
Senior Member
 
Join Date: Aug 2005
Posts: 503
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

Siehe Scipios post.
Wenn Du des Englischen mächtig bist, empfehle ich Dir folgende Infos:
Forum Tournament Poker, STT Strategy.
FAQ
6. Downswings, Variance ...

links zu ROI-simulator (scheint ein Programm zu sein)
link zu FAQ Variance mit weiteren links in den Kommentaren.

Ob Dir das im Falle von Cashgame, NL Ring etc. pp exakt hilft, weiß ich nicht, vielleicht gibt es das gleiche auch noch für diese Spiele. Auf jeden Fall solltest Du deutlich mehr als eine Idee davon bekommen, wie FURCHTBAR es theoretisch möglich ist - und praktisch leider auch.
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  #9  
Old 06-06-2007, 10:21 AM
K47W11 K47W11 is offline
Senior Member
 
Join Date: May 2007
Location: Wien
Posts: 401
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

[ QUOTE ]
Man kann nicht sagen, wie lange ein Downswing, vorrausgesetzt es liegt nur am Glück und man spielt ansonsten perfekt, dauert, da es rein theoretisch Möglich ist, dass dieser unendlich lange dauert, selbst wenn man immer mit 99% warscheinlichkeit am river vorne liegt, kann man bis ins unendliche jede Hand verlieren, es ist halt nur nicht warscheinlich.

[/ QUOTE ]
Unendlich ist schlicht falsch! Selbst ein Lebenlang (kommt auf die Anzahl der gespielten Hände an) ist einfach unwahrscheinlich! Nur wird man große Verlust vielleicht nicht mehr ausgleichen können.
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  #10  
Old 06-06-2007, 01:30 PM
papito papito is offline
Junior Member
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 6
Default Re: Wie lange kann ein Downswing dauern?

Nein. Ein Downswing kann nicht ewig anhalten.
Vorausgesetzt gleich Bedingungen, +EV -Spieler.
Das ist natürlich beim Pokern nahezu unmöglich zu berechnen.
Die Praxis bestätigt aber die Theorie.
Und beim Roulette, auf einfachen Chancen sind es (ja, ich glaube 50000 Coups), nach denen man noch im Plus sein kann.
Danach hast du die 3-Sigma Grenze gesprengt, d.h. der Croupier schnickt dir ab und zu mal den Jeton aufs richtige Feld. Nachher natürlich.
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