Bestimmung der Preflopraisegröße

[Remoh007]

Ich möchte mit diesem Thread einerseits eine kleine Diskussion anregen sowie einfach nur eure Meinung zu folgendem Thema hören.
Es soll um die Höhe eines Preflopraises gehen und von was man die Höhe abhängig machen sollte.

Es sollte klar sein, dass man als guter No Limit Spieler Preflop "das ein oder andere Mal" raist und hier kommt dann auch schon die einfache aber vielleicht doch so komplizierte Frage: Wie viel soll ich denn nun raisen?
Bei Fixed Limit stellt sich die Frage nicht, da man hier immer den Big Blind nur verdoppeln kann, bei No Limit aber schon!

Wenn es eins ist, dass ich aus dem Buch "Mathematics of Poker by Bill Chen and Jerrod Ankenman" verstanden habe, dann ist es folgendes Spieltheoretisches Prinzip:

In Situation 1:
Ich habe eine Entscheidung zu treffen und habe dabei 3 Möglichkeiten.

In Situation 2:
Ich habe die gleiche Entscheidung zu treffen wie in Situation 1 nur dieses Mal habe ich 5 Möglichkeiten (die 3 Möglichkeiten von Situation 1 plus zwei weitere)

Ergebnis:
Ich habe in Situation 2 einen Vorteil, den ich ausnutzen kann. Sofern meine beiden zusätzlichen Möglichkeiten nicht von jeweils einer der anderen drei dominiert ist, so kann ich nun eine bessere "optimale" Spielweise finden.

Ich denke eben, dass dieses Prinzip der Möglichkeiten auch bei der Preflopbetsize übertragbar ist. Das heisst, im No Limit bei einem Preflopraise immer einfach nur 2xBB zu raisen ist sehr, sehr wahrscheinlich nicht die beste Entscheidung, welche ich treffen kann.

In dem Buch "No Limit Hold'em - Theory and Practice by David Sklansky and Ed Miller" heisst es in einem Absatz zum Thema Preflopraisegrößen:
"Different hands in different situations call for differently-sized raises" (p.112)

Dies bedeutet, dass man eben in verschiedenen Situation mit unterschiedlichen Händen andere Betgrößen wählen sollte. Sklansky und Miller unterscheiden hier dann zwischen verschiedenen Dingen, die man erreichen möchte und beachten sollte. So ist die Betgröße ein Mal von meiner Intention abhängig, also ob ich Preflop
- for value
- als semi-bluff
- zur Isolation eines Spielers
- um die Blinds zu stehlen
- um die Potgröße zu manipulieren
- for deception

raise oder eben auch gegen welche Spieler ich spiele. So sollte man beispielsweise gegen straightforward und/oder postflop weake Spieler Preflop etwas mehr raisen und gegen Callingstations eher weniger raisen.

Es gibt nun aber auch viele Spieler, die immer aus jeder Position und mit jeder Hand, welche sie raisen, den gleichen Betrag raisen. So wird beispielsweise in "Mastering No-Limit Hold'em by Russel Fox and Scott T. Harker" eine andere Spielweise angeraten. Hier heisst es, dass man Preflop first in immer 4BB raisen sollte und für jeden Limper, der vor einem den BB gecallt hat, 1 BB oben drauf setzen sollte. Bei dieser Spielweise wird Wert darauf gelegt, dass der Gegner anhand der Raisegröße nicht auf die eigene Hand schließen kann.


Die beiden genannten Vorgehensweisen sind natürlich nicht alle Möglichkeiten, so kann man auch seine Raisegröße von der eigenen Position am Tisch abhängig machen oder von anderen Dingen. Mir geht es nun darum, von euch zu hören wie ihr selbst es mit den Preflopraisegrößen haltet und natürlich was ihr von den verschiedenen Herangehensweisen haltet.
Was ihr als Vorteile seht, was als Nachteile und natürlich.
Welche Herangehensweise, denkt ihr, sollte man anstreben, wenn man ein kompletter No Limit Spieler werden möchte.

Dann bin ich mal gespannt...

[eigenvalue]

Mein Standard Preflop Raise ist 4BB + 1BB pro Limper. Ich weiche von diesem Standard aber gelegntlich aus verschiedenen Gründen ab:

1. Ein Limper ist Shorty. Dann raise ich mit sehr starken Händen oft den halben Stack des Shortys. Auf diese Weise stacke ich Shortys ohne Ende.
2. Ein Shorty sitzt in den Blinds. Dann raise ich evtl weniger. Der Grund dafür ist der, dass der Shorty keinen zu großen Pott vorfinden soll, bei dem sich ein Push lohnt.
3. Am Button raise ich neuerdings immer nur 3BB + 1BB pro Limper. Der Grund dafür ist der, dass ich phasenweise extrem viele Hände am Button spiele und das bei Everest selten Reraises gespielt werden. Wenn ein Reraise kommt, so ist das fast ausnahmslos ein Monster und ich muss meine Preflop-Hand weglegen. Ich spare 1BB durch das niedrigere Raise. FE habe ich auch mit 3BB genug und wenn die Blinds callen - meinetwegen. Ich spiele gerne jede Menge Hände in Position.
4. Das passt nicht ganz ins Thema, aber trotzdem: Manchmal raise ich überhaupt nicht, obwohl ich eine Hand habe, die ich raisen müsste. Das mache ich gelegentlich, wenn hinter mir noch 2 sehr aggressive Spieler an die Reihe kommen, die fast jeden Limper raisen. Dann calle ich nur und lasse diese raisen. Auf diese Weise habe ich zuletzt schon oft einige TAGs gestackt, so nach dem Motto: Wie kann er mit AK die ganze Hand nur check-call spielen - das ist doch ein Unding?

[BennyMiles]

Mein Standard Preflop Raise ist ebenfalls 4x BB + 1 BB je Limper. Grund ist auch hier, dass niemand von der Raise-Größe ablesen kann, was ich für eine Starthand halte.

Davon weiche ich ab, wenn ich im BU, SB oder BB sitze und vor mir 3 oder mehr Limper probieren einen Flop zu sehen. Aus der Erfahrung (meiner Erfahrung!) heraus bekommt man mit dem Standard Raise in so einem Falle nicht genug Spieler aus der Hand raus. Und da ich postflop am liebsten nur gegen 1 oder 2 Gegner spiele gibt's in so einem Fall ein riesen großes Raise preflop. Damit habe ich gute Erfahrung gemacht und 4 oder 5x die Blinds ist auch nicht unlukrativ.

Sonst fällt mir kein Umstand ein, wo ich davon abweiche.

Nach der preflop Reraise Größe war ja nicht gefragt?!

[Kreatief]

Standard ist eigentlich ein PS Raise auf 3.5BB (1.5 BB für die Blinds, 1BB für den Call und 1BB für den Minraise). Da es auf den Micro- und Lowstakes sehr nervig ist Kommabeträge einzutippen, raise ich da auf das 4fache des Blinds. Ab NL200 dann 3.5 faches (7$).

Entscheidend ist, dass du die Pot Odds von Villain kaputt machst. Beispiel:

Villain: 100BB; kleines PP
Hero: 100BB

Villain raist auf 4BB. Hero raist auf
a) 8BB
b) 10BB
b) 12BB

Geht Villain nach der 15er Regel (Reststack muss mindestens das 15 fache dessen betragen, was er zu callen hat) (wir gehen hier von unkown Hero aus), so "darf" er im Falle
a) callen (96-4*15 = 36 > 0)
b) callen (96-6*15 = 6 > 0)
c) nicht callen (96-8*15 = -24 < 0)

Daher kann und sollte man die Raises an die Gegebenheiten anpassen.
OOP raise ich generell mehr (meist 1BB mehr), da ich den Pot möglichst preflop mitnehmen möchte. (SB z.b. 5BB statt 4BB)

[xjimraketex]

[ QUOTE ]
Standard ist eigentlich ein PS Raise auf 3.5BB (1.5 BB für die Blinds, 1BB für den Call und 1BB für den Minraise). Da es auf den Micro- und Lowstakes sehr nervig ist Kommabeträge einzutippen, raise ich da auf das 4fache des Blinds. Ab NL200 dann 3.5 faches (7$).

Entscheidend ist, dass du die Pot Odds von Villain kaputt machst. Beispiel:

Villain: 100BB; kleines PP
Hero: 100BB

Villain raist auf 4BB. Hero raist auf
a) 8BB
b) 10BB
b) 12BB

Geht Villain nach der 15er Regel (Reststack muss mindestens das 15 fache dessen betragen, was er zu callen hat) (wir gehen hier von unkown Hero aus), so "darf" er im Falle
a) callen (96-4*15 = 36 > 0)
b) callen (96-6*15 = 6 > 0)
c) nicht callen (96-8*15 = -24 < 0)

Daher kann und sollte man die Raises an die Gegebenheiten anpassen.
OOP raise ich generell mehr (meist 1BB mehr), da ich den Pot möglichst preflop mitnehmen möchte. (SB z.b. 5BB statt 4BB)

[/ QUOTE ]
Wieso sollte man von der 15-fach Regel ausgehen?

...mal ein beispiel:
100NL

stacks jeweils 100$

villain raist auf 4, her auf 12, blinds folden.
Pot ist 17.5, villain bekommt grob ueber 2:1 und der reststack von Hero waere 88.
sprich die moeglichen implied odds laegen bei 11:1 allein postflop.
Die odds gegen ein set waeren 7.5:1, sagen wir 8:1.
sprich villain muesste circa 60$ ziehen, um profitabel auf das set zu ziehen.
wenn man davon ausgeht, dass Hero hier AA oder KK haelt, kann man evtl profitabel callen.
haengt nur vom spieler ab.. wie oft hat er hier AA oder KK und kommt er weg von nem hohen overpair oder nicht?

ich finde nicht, dass ein 3facher raise hier einen wirklich schuetzt... viele leute callen hier nur weil sie davon ausgehen, dass wenn sie ihr set treffen sie evtl den kompletten stack hineinbekommen....

liegt der denkfehler nun bei mir?
Meinungen?

[Go_BroKe]

@xjimraketex

Die Odds ein set zu treffen sind, wie du richtig gesagt hast 1:7,5. Nur musst du damit rechnen, dass du in manchen Fällen dein set triffst, aber dann gegen einen Flush / höheres Set / Straight deinen ganzen Stack verlierst.

Darum nimmt man als set Odds ca. 1:10 - 1:12.

[Kreatief]

[ QUOTE ]

ich finde nicht, dass ein 3facher raise hier einen wirklich schuetzt... viele leute callen hier nur weil sie davon ausgehen, dass wenn sie ihr set treffen sie evtl den kompletten stack hineinbekommen....


[/ QUOTE ]

Und da liegt der Fehler beim Gegner.
Du setzt doch dennoch am Turn so, dass Villain keine 3:1 oder besser auf seinen call bekommt, wenn du ihn auf einen FD setzt. Wenn er dennoch callt, macht er einen Fehler und genau das ist es was wir im Pokern erreichen wollen.
Wir wollen nicht Villain zu guten Entscheidungen verhelfen (zu großer Raise so das er foldet), sondern zu einem Fehler zwingen (Raise oder bet so groß, dass Villain einen Fehler macht mit einem Call, aber so klein dass Villain nicht foldet, gerade wenn wir Villain auf einem Draw haben).

Ich kann auch jede Hand pushen für max FE. Aber dann bekomme ich nur noch Calls von KK+ im konstruierten Fall und Villain begeht keine Fehler, da seine Equity dann stark genug ist.

Die 15er Regel ist nur ein ganz allgemeiner Ansatz. Den kann man verwenden, wenn wir einen unkown Villain vor uns haben. Mit Stats und Reads muss das ganze angepasst werden. Gerade OOP werde ich nicht jedesmal einen TAG stacken wenn ich mein Set treffe. Daher muss hier die Reststacksize schon sehr groß sein, oder der zu callende Betrag recht klein.

[xjimraketex]

[ QUOTE ]
@xjimraketex

Die Odds ein set zu treffen sind, wie du richtig gesagt hast 1:7,5. Nur musst du damit rechnen, dass du in manchen Fällen dein set triffst, aber dann gegen einen Flush / höheres Set / Straight deinen ganzen Stack verlierst.

Darum nimmt man als set Odds ca. 1:10 - 1:12.

[/ QUOTE ]
hm das mag schon sein, aber genauso oft triffst du dann deinen redraw... wobei ich dir durchaus recht gebe, dass 1:8 definitiv zu optimistisch gewaehlt ist.
1:12 finde ich jedoch zu pessimistisch.

es geht auch nciht darum, dass ich so spiele, sondern eher darum, ob die "fishe" die zu viel mit PPs callen nicht doch profitabel callen.
100BB sind nicht sonderlich viel, wenn der pot dann 25BB sind und der restliche stack dann nur noch 85 ist halt die frage ob man AA / KK da wirklich noch foldet...


[ QUOTE ]
[ QUOTE ]

ich finde nicht, dass ein 3facher raise hier einen wirklich schuetzt... viele leute callen hier nur weil sie davon ausgehen, dass wenn sie ihr set treffen sie evtl den kompletten stack hineinbekommen....


[/ QUOTE ]

Und da liegt der Fehler beim Gegner.
Du setzt doch dennoch am Turn so, dass Villain keine 3:1 oder besser auf seinen call bekommt, wenn du ihn auf einen FD setzt. Wenn er dennoch callt, macht er einen Fehler und genau das ist es was wir im Pokern erreichen wollen.
Wir wollen nicht Villain zu guten Entscheidungen verhelfen (zu großer Raise so das er foldet), sondern zu einem Fehler zwingen (Raise oder bet so groß, dass Villain einen Fehler macht mit einem Call, aber so klein dass Villain nicht foldet, gerade wenn wir Villain auf einem Draw haben).

Ich kann auch jede Hand pushen für max FE. Aber dann bekomme ich nur noch Calls von KK+ im konstruierten Fall und Villain begeht keine Fehler, da seine Equity dann stark genug ist.

Die 15er Regel ist nur ein ganz allgemeiner Ansatz. Den kann man verwenden, wenn wir einen unkown Villain vor uns haben. Mit Stats und Reads muss das ganze angepasst werden. Gerade OOP werde ich nicht jedesmal einen TAG stacken wenn ich mein Set treffe. Daher muss hier die Reststacksize schon sehr groß sein, oder der zu callende Betrag recht klein.

[/ QUOTE ]
es geht mir gerade nicht um flushdraws oder aehnliches...
ich hab einfach nur bemerkt dass viele leute recht grosse 3bets auf setvalue callen.
und oftmals machen sie das profitabel.
ich wuerde generell auch eher von 1:10 odds fuers set ausgehen als fuer 1:8.

[Kreatief]

[ QUOTE ]

ich hab einfach nur bemerkt dass viele leute recht grosse 3bets auf setvalue callen.
und oftmals machen sie das profitabel.


[/ QUOTE ]

Wenn sie gegen dich sehr große 3bets profitabel callen, dann lässt du dich zu oft stacken oder rausbluffen.

Ist man nicht fähig Bluffs einzustreuen mit PPs, so braucht man besser Pot Odds.
Ist man nicht fähig Villain oft genug zu stacken, so braucht man bessere Pot Odds.

Wenn ich weiss, dass du dich fast nie von einem Overpair trennen kannst, dann calle ich gegen dich looser.

[xjimraketex]

[ QUOTE ]
[ QUOTE ]

ich hab einfach nur bemerkt dass viele leute recht grosse 3bets auf setvalue callen.
und oftmals machen sie das profitabel.


[/ QUOTE ]



Wenn sie gegen dich sehr große 3bets profitabel callen, dann lässt du dich zu oft stacken oder rausbluffen.

Ist man nicht fähig Bluffs einzustreuen mit PPs, so braucht man besser Pot Odds.
Ist man nicht fähig Villain oft genug zu stacken, so braucht man bessere Pot Odds.

Wenn ich weiss, dass du dich fast nie von einem Overpair trennen kannst, dann calle ich gegen dich looser.

[/ QUOTE ]
hm jo, das is mir schon klar, es geht auch nicht um mich, sondern um sagen wir 75% deiner gegner..

ich mein nur, der pot is 1/3 stacksize am flop
mit ner knapp unter potsize bet am flop is der pot so gross wie der remaining stack..
kann man am turn/river mit nem overpair noch folden mit 2:1 odds?
das is die frage...