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  #21  
Old 11-14-2007, 08:22 AM
kamel kamel is offline
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Join Date: May 2006
Posts: 402
Default Re: (NL400) Turn-Situation in der ich immer ratlos bin

Na, wir spielen KK ja von vornherein nicht auf Setvalue. Aber nachdem wir von 3 Leuten (IN POSITION) gecallt wurden und der Flop 3-connected,2suited ragged ist, sollte man vielleicht eher auf die Bremse treten. Ich glaube eigenvalue hat es in dem Thread schon halb durchgerechnet, dass es vermutlich nicht profitabel ist, die Hand zu spielen.

Ehrlich gesagt, spiele ich es, wenn ich selber spiele meist an und ärgere mich danach, weil ich mitbekommen, dass ich mich unnötig gerade in eine toughe Situation begeben habe und das OOP in einem großen Pot.

Aber wenn man es sich in Ruhe überlegt, scheint c/f Flop, c/f Turn, c/c River unter Umständen besser zu sein. Das Problem ist ja auch, dass die Villains nicht unbedingt 6-Outer haben, sondern eher 12-15 Outer oder Sets oder 2pair oder so. Klar nicht alle, aber die Chance dass zumindestens einer so etwas hat ist hoch. Und im Gegensatz zu uns, wissen die, welche Karten ihnen nützen. Noch nicht einmal der 3. König muss auf dem Flop für uns gut sein.

Also, 1-2 Villains weniger oder den Flop etwas schöner machen, meinethalben auf T43 oder so und anspielen ist o.k.. Ich finde anspielen auch o.k., wenn wir vermuten, dass zumindestens einer erhöht. Dann könnte man ja wie Du auch vorgeschlagen ist All-In gehen und wird vermutlich im Schnitt flippen, hoch varianzlastig, aber mit dem ganzen toten Geld wohl leicht +EV. Was ich auf keinen Fall möchte, ist hier von einem oder mehreren gecallt zu werden. Weil, der Turn spielt sich extrem eklig. Aber genau das ist das wahrscheinlichste Szenario bedauerlicherweise.

Das gute ist aber, dass wir selbst mit der check-Linie recht wenig Equity aufgeben. Das Board ist so häßlich, dass wir vermutlich maximal gesemiblufft werden und das auch nicht so häufig. Kann also durchaus sein, dass wir die Hand durchchecken können oder zumindestens nicht gegen eine viel Schlechtere im Schnitt weglegen.

Edit: Im Bauchgefühl stimme ich übrigens mit Louis überein. Es mag nicht profitabel sein, hier KK zu c/f, aber es ist vielleicht das leichteste, verglichen mit den anderen Optionen. Ich denke, ich würde es mit dem K[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] anspielen und ohne den Nut-Flush-King weglassen. Das klingt komisch, aber die Situation ist komisch und K[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] mehr oder weniger macht knapp 5% aus in einer Situation, wo man eh im Schnitt flippt, also vielleicht vertretbarer Randomisator.
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  #22  
Old 11-14-2007, 09:19 AM
kamel kamel is offline
Senior Member
 
Join Date: May 2006
Posts: 402
Default Re: (NL400) Turn-Situation in der ich immer ratlos bin

Um vielleicht noch eine andere Argumentation für einen c/f auf diesen Flop zu bringen: Gegen normale Drawing-Hände sind wir hier etwa 60-40 Favorit. Da wir aber auch schon gut tot sein könnten, werden wir gegen 3 Leute wohl im Schnitt nur etwa 5% Equity-Edge haben. 5 Prozent, das sind etwa $4, also gerade mal ein BB. Der Pot wird aber bis zum River vermutlich deutlich größer. Und das Fehlerpotential ist massiv in der Hand. Wenn wir davon ausgehen, dass man auf dem Flop fast immer um Stacks spielen wird (etwas vereinfachend), geht es also um einen etwa $800-Pot, den man zu 99.5% exakt gut spielen muss, um nicht mehr Nasse zu machen als durch das scheinbar weake Folden am Flop.

Ich denke, man hat im Schnitt mehr Equity, wenn man diese schwere Hand weg-check/foldet und dafür eine andere Hand an einem anderen Tisch spielt. Man spielt ja Poker nicht um des Stolzes wegen, denn um das Geld. Und da macht es Sinn, solche Situationen, die man PERFEKT spielen muss zu vermeiden, wenn es kaum Equity kostet.
In Turnieren kann man das m.E. nicht vermeiden, aber da spielt man im Schnitt weniger Tische und dort ist die fatalistische Einstellung - wenn es nicht klappt, dann war es nicht mein Turnier für gewöhnlich richtig. In Cash-Games ist das etwas zu fatal [img]/images/graemlins/smile.gif[/img] Auch live, fände ich es richtig die Hand weiter zu spielen, dort wird man aber meistens einen Tell von genau den Händen bekommen, die wir fürchten - und auch 99/TT wird sich häufig verraten durch die Anspannung durch ein Körpersignal. Aber online, multitabling, ist es m.E. das beste hier zu c/folden, um nicht permant eine "Turn-Situation in der ich immer ratlos bin" zu haben.
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  #23  
Old 11-14-2007, 10:10 AM
M2001 M2001 is offline
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Join Date: Sep 2007
Posts: 12
Default Re: (NL400) Turn-Situation in der ich immer ratlos bin

[ QUOTE ]
Ich denke, man hat im Schnitt mehr Equity, wenn man diese schwere Hand weg-check/foldet und dafür eine andere Hand an einem anderen Tisch spielt. Man spielt ja Poker nicht um des Stolzes wegen, denn um das Geld. Und da macht es Sinn, solche Situationen, die man PERFEKT spielen muss zu vermeiden, wenn es kaum Equity kostet.


[/ QUOTE ]

Ganz, ganz wichtiger Gedankengang wie ich finde!!!

In Phasen, in denen ich diese Maxime beherzige, also lieber billig folden und auf bessere Spots warten, sind meine Ergebnisse deutlich besser als in Phasen, in denen ich vor Selbstvertrauen strotzend auf Teufel komm raus dokumentieren will, dass ich weiß, was ich tue und mich auch in schwierigen Situationen behaupten kann.

Konsequenz ist nämlich dann meist, dass die verlorenen Buyins mühsam wieder zurückerkämpft werden müssen.

Gerade beim Multitabling online ist es vielfach sinnvoller, einfach zur nächsten Hand zu wechseln. Das dürfte die Varianz deutlich verringern und zu stabileren Ergebnissen führen.

Mein Verständnis von erfolgreichem Poker ist es jedenfalls nicht, Coinflips um Stacks zu spielen. Und in der genannten Hand sieht es im Flop höchstwahrscheinlich nicht viel besser aus.

Natürlich verblase ich selber im genannten Spot auch in schöner Regelmäßigkeit ganze Stacks. Man will ja schließlich nicht den Schwanz einziehen und macht lieber die Brust breit. Wahrscheinlich eine fehlerbehaftete falsche Einstellung.
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  #24  
Old 11-14-2007, 03:04 PM
Clemenz Clemenz is offline
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Join Date: May 2006
Location: grind Bahnhofsklo for bankroll
Posts: 165
Default Re: (NL400) Turn-Situation in der ich immer ratlos bin

Meine letzten 130x KK im NL:

1x 4 of the kind
8x set
3x fullhouse

Diese 3 combos haben mir ca. 20% des Gewinns mit KK beschert

106x hab ich mit KK ohne Hilfe gewonnen und damit 80% des Gewinns für KK eingefahren.

12x hab ich verloren(gefoldet). Und nur 2 mal gegen eine drawing Hand zum flush oder zur straight.

Die Angst mit KK ausgedrawt zu werden ist zumindest nach diesen Zahlen völlig unbegründet. 3% der Fälle kann ich nicht zur Grundlage machen, wenn es darum geht die 2. profitabelste Hand im deck zu spielen.
Ich versteh auch nicht warum hier viele immer genau die Hand beim Gegner sehen die zu einem coinflip führt. Was ist mit 88+? Das sind die Karten die hier eventuell ein ai schon am flop callen würden und mir in über 70% der Fälle nen stack rüberschieben. Am turn liege ich dann auch noch gegen die flushdraws meilenweit vorne.

Ich sehe hier keine schwere Entscheidung der man aus dem Weg gehen sollte, sondern eine äußerst profitable Situation für KK.
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  #25  
Old 11-14-2007, 03:23 PM
LouisCyphre LouisCyphre is offline
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Join Date: Jun 2006
Posts: 1,214
Default Re: (NL400) Turn-Situation in der ich immer ratlos bin

[ QUOTE ]
so wie gespielt:
bet 0,3 bis 0,6 potsize

Frage:
was machst du auf einen raise?

[/ QUOTE ]

Nach meinem Turn-Check kann das leicht einen bluff-raise provozieren, gerade bei nur $65 in den $210 Pot.

---

Kamel's Sicht, dass man KK auf drawy boards am besten c/f spielt, kann ich beim besten Willen nicht teilen. Wenn die Entscheidungen danach dermassen schwierig und unprofitabel sind, dass ich mit KK als overpair keinen Cent mehr am Flop investieren soll, dann würde ich schleunigst ein niedrigeres Limit aufsuchen.
Nuts und Monster kann jeder spielen. Es sind ja gerade die marginalen Situationen, die einen Gewinner von einerm Verlierer unterscheiden. Wenn man schwierige Situationen vermeiden will, dann wird man wohl nie die Small Stakes verlassen können. Das ist nichts Schlimmes, wenn man nicht den Ehrgeiz für mehr hat.
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  #26  
Old 11-14-2007, 08:32 PM
kamel kamel is offline
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Join Date: May 2006
Posts: 402
Default Re: (NL400) Turn-Situation in der ich immer ratlos bin

[ QUOTE ]
Kamel's Sicht, dass man KK auf drawy boards am besten c/f spielt, kann ich beim besten Willen nicht teilen.

[/ QUOTE ]

Die Meinung kann ich nachvollziehen und teilen. Nichts desto trotz, es geht hier nicht um ein drawy Board, sondern um ein massiv häßlich (wo Draws schon angekommen sind btw ua).

[ QUOTE ]

Wenn die Entscheidungen danach dermassen schwierig und unprofitabel sind, dass ich mit KK als overpair keinen Cent mehr am Flop investieren soll, dann würde ich schleunigst ein niedrigeres Limit aufsuchen.


[/ QUOTE ]

Nun ja, Du beschreibst die Turn-Situation ja auch als eine, wo Du ratlos bist.
Und es geht ja nicht darum möglichst hohe Limits zu spielen, als möglichst viel Geld zu machen. Und wie man hier mit KK Geld machen möchte, weiss ich nicht. Das soll nicht heißen, dass es nicht möglich, sondern dass ich es nicht kann. Und soweit ich das nachvollziehen kann, Du auch nicht. Also, warum nicht sich darauf konzentrieren, wie man Geld in anderen Situationen macht. Bis NL2k+ ist noch etwas Platz und meiner Ansicht nach kann man erst dort die Situation sind nicht mehr vermeiden. (Dort sind die Gegner aber auch tough genug um nicht mehr kleinen Vorteilen wegzurennen und ein kleiner Vorteil ist dort auch monetär absolut schon ganz gut).

[ QUOTE ]

Nuts und Monster kann jeder spielen. Es sind ja gerade die marginalen Situationen, die einen Gewinner von einerm Verlierer unterscheiden.

[/ QUOTE ]

Oder die Gewinner von den stolzen Verlierern unterscheidet. Keine Ahnung, vielleicht prallen hier auch unterschiedliche Philosophien aufeinander. Mir sind die Limits auf denen ich etwa spiele ralle, ich will Geld machen, und wenn ich auf NLkleinirgendwas mehr machen kann als auf NLetwasmehr, dann spiele ich auf kleinirgendetwas. (Z.B. spiele ich in SnGs auch hauptsächlich auf $50. Klar, die Gegner sind in den 100ern, 200ern immer noch massiv schlecht, aber ich mache trotzdem nur etwa $12-$13 egal ob ich 50er oder 200er spiele. Also warum dann möglichst hoch spielen? Aus Stolz, nee ist nicht mein Fall. Keine Ahnung wie es höher aussehen würde, aber bis auf die Steps habe ich die 500er aufwärts noch nicht probiert).

[ QUOTE ]
Wenn man schwierige Situationen vermeiden will, dann wird man wohl nie die Small Stakes verlassen können. Das ist nichts Schlimmes, wenn man nicht den Ehrgeiz für mehr hat.

[/ QUOTE ]

Da hast Du allerdings recht. Und ich habe nicht den Ehrgeiz möglichst hoch zu spielen, stimmt schon. Dennoch mag ich meine Linie.
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