NL100 AA linecheck

[sixhigh]

@Kamel, vielen Dank, dass du uns an deinen Überlegungen teilhaben lässt. Ich finde diese auch durchaus bedenkenswert. Aber es wäre schön, wenn du a) etwas weniger Informationen in je einen Satz stecken würdest, damit wir dich unmissverständlich verstehen können und b) uns nicht unterstellst, wir spielten hier nur nach irgendwelchen Charts, weil wir zu faul zum Denken wären.

Was die Hand angeht - ich denke, OP hat sie gut gespielt. Der Bet auf dem Flop macht durchaus Sinn. Buttons Range sind größtenteils PP's, ein paar SC's und vielleicht einige Big Cards. Sagen wir mal in etwa 22-JJ, AQ, KQs-65s; von diesen Händen schlagen uns im Moment 9 Kombos. Nehmen wir mal an, er callt uns mit 2nd Pair oder besser (30 Kombos) bzw. einem Draw (~10 Kombos), dann sind da ca. 40 weitere Kombos in seiner Range, mit denen er uns callt. I.e. das ist ein deutlicher Valuebet.

Der Turn ist nun keine wirklich schöne Karte, aber hey - wir haben einen Redraw! Ich denke der crai geht in Ordnung, weil ein durchschnittlicher Tag mit fast jedem Pair den Turn setzt, um sich gegen den drohenden 4flush zu verteidigen und wir haben immer noch ca. 20% Equity, falls wir zurückliegen sollten. Und ja, wir folden ein paar Hände raus, die wir schlagen - aber das ist auch gar nicht so schlimm, von diesen Händen bekämen wir höchstwahrscheinlich eh keinen weiteren Cent mehr und der Pot ist groß und wir haben nichts dagegen, ihn jetzt mitzunehmen.

Das ganze heißt natürlich nicht, dass es keine andere Möglichkeit gibt, diese Hand zu spielen, z.B. c/r Flop oder c Flop, bet Turn+River - aber den Flop zu setzen ist sicherlich die unkomplizierteste Option und ohne History und spezifische Reads die profitabelste.

[kamel]

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@Kamel, vielen Dank, dass du uns an deinen Überlegungen teilhaben lässt. Ich finde diese auch durchaus bedenkenswert. Aber es wäre schön, wenn du a) etwas weniger Informationen in je einen Satz stecken würdest,


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SMS-artiges werde ich nicht verfassen, das wäre ja wie bei Pokerstrategy.de.

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damit wir dich unmissverständlich verstehen können und b) uns nicht unterstellst, wir spielten hier nur nach irgendwelchen Charts, weil wir zu faul zum Denken wären.


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Das wollte ich auch nicht. Aber manche äußern sich hier, a là wir haben irgend etwas getroffen, cbet aber so schnell wie es geht. Und das kann ja wohl rel. unabhängig von der Range nicht sein. Wenn wir auf Teufel komm raus cbetten, warum dann nicht Fixed Limit Holdem?

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Was die Hand angeht - ich denke, OP hat sie gut gespielt.


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Jup, ich denke auch so. Bloss wenn man multitablet und die Money-Hand an sich sieht, fragt man sich doch, ob es noch andere Optionen gäbe. Und auf nichts anderes habe ich hier hingewiesen.

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Der Bet auf dem Flop macht durchaus Sinn. Buttons Range sind größtenteils PP's, ein paar SC's und vielleicht einige Big Cards.

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Nachdem er uns callt oder reraised und plant All-In zu gehen?!


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Sagen wir mal in etwa 22-JJ, AQ, KQs-65s; von diesen Händen schlagen uns im Moment 9 Kombos. Nehmen wir mal an, er callt uns mit 2nd Pair oder besser (30 Kombos) bzw. einem Draw (~10 Kombos), dann sind da ca. 40 weitere Kombos in seiner Range, mit denen er uns callt. I.e. das ist ein deutlicher Valuebet.


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Ja, hast recht.
Aber wollte doch nur sagen, dass man checkt um die problematischen (für uns wegen Spielbarkeit) Fälle auszuschliessen. Und gegen den Rest immer noch Geld macht, fast egal wann wir setzen.

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Der Turn ist nun keine wirklich schöne Karte, aber hey - wir haben einen Redraw! Ich denke der crai geht in Ordnung, weil ein durchschnittlicher Tag mit fast jedem Pair den Turn setzt, um sich gegen den drohenden 4flush zu verteidigen und wir haben immer noch ca. 20% Equity, falls wir zurückliegen sollten.


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Jep, der c/rAI ist richtig gut am Turn, so wie gespielt.

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Und ja, wir folden ein paar Hände raus, die wir schlagen - aber das ist auch gar nicht so schlimm, von diesen Händen bekämen wir höchstwahrscheinlich eh keinen weiteren Cent mehr und der Pot ist groß und wir haben nichts dagegen, ihn jetzt mitzunehmen.


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Jep!!!

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Das ganze heißt natürlich nicht, dass es keine andere Möglichkeit gibt, diese Hand zu spielen, z.B. c/r Flop oder c Flop, bet Turn+River - aber den Flop zu setzen ist sicherlich die unkomplizierteste Option und ohne History und spezifische Reads die profitabelste.

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Ich glaube nicht. Flop c/r sollte die leichteste und damit profitabelste Möglichkeit sein, es sei denn man ist den Gegner meilenweit über- oder unterlegen.

[neaera]

schon gut dass hier mal bisschen diskutiert wird [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

bin ja auch immer offen für alternative lines und mehr VALUE [img]/images/graemlins/smile.gif[/img] schließlich sind wir hier doch mehr oder weniger zum lernen da, oder?


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manche äußern sich hier, a là wir haben irgend etwas getroffen, cbet aber so schnell wie es geht. Und das kann ja wohl rel. unabhängig von der Range nicht sein. Wenn wir auf Teufel komm raus cbetten, warum dann nicht Fixed Limit Holdem?


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Wenn ich checke habe ich halt entweder ein Monster oder nichts oder eine Mittel-Hand.

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nich dass ich da was falsch versteh: du cbettest also nie bzw. extrem selten? und wenn du den flop bettest hast du nur ganz selten ne starke hand? bissl leicht zu lesen, oder?

im übrigen is technisch gesehen eine bet, mit ner nicht-air hand keine cbet sondern eine valuebet. und der gedanke hinter konstantem und häufigen cbetten ist nunmal

1) dass man schwerer lesbar ist (bis mindestens NL100 definitiv), d.h. value bekommt wenn man tatsächlich v- statt c-bettet

2) dass man mit initiative in vielen fällen auch mit high cards pötte mitnimmt

ich hab persönlich keine große ssnl erfahrung (siehe loc) aber grade advanced lines wie weniger cbetten machen imo erst so richtig sinn, wenn die gegner stärker werden. klar sind solche standardlines ausm lehrbuch, aber die stehen ja grade deswegen im lehrbuch, da sie auf niedrigeren levels sehr stark sind.

another offtopic wenn wir grad so schön am labern sind [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]: @kamel: spielst du nur je einen tisch?
@alle: ich hab das schonmal gefragt aber keine antwort bekommen. bei der angabe 30/24/3.x/22: welcher wert ist der 4te? WTSD?

[kamel]

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nich dass ich da was falsch versteh: du cbettest also nie bzw. extrem selten? und wenn du den flop bettest hast du nur ganz selten ne starke hand? bissl leicht zu lesen, oder?


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Ich cbette etwa zu 70%.

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im übrigen is technisch gesehen eine bet, mit ner nicht-air hand keine cbet sondern eine valuebet. und der gedanke hinter konstantem und häufigen cbetten ist nunmal


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Jo, aber nicht auf dem Flop.
BTW, ich 3barrel z.b. auch Ace-High, wenn ich denke, es ist die beste Hand. Nur hier hat man als Aggressor im Schnitt die schlechtere Hand. Klar AA in der Hand ändert das, aber eben micht die Spielweise, als wenn man AKs,AQs,KQs hätte gegen die meisten Villains (nicht gut, aber schon etwas aggressiv auf NL50-NL200 IMHO).

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1) dass man schwerer lesbar ist (bis mindestens NL100 definitiv), d.h. value bekommt wenn man tatsächlich v- statt c-bettet


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Na ja, die Frage ist nicht, wie man das Geld von den Fischen bekommt. In 2h mit a bissel lustigem Spiel hauen die manchmal ab und meistens verdonken sie es. Die Frage ist, wie man an das Geld von Pseudo-soliden Spielern kommt. Jeweils ändert so etwas die Winrate von 6 PTBB bis auf knapp 10 PTBB/100. Und Moves die ich hier vorschlagen sind gut gegen Fische und solche Pseudo-TAGs. Und dank PS.de und ähnlicher Schulen gibt es derlei schlechter Gegner zuhauf [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

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2) dass man mit initiative in vielen fällen auch mit high cards pötte mitnimmt


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Ja, aber nicht T87-Flops oder so ähnlich ohne dass man den Nut-Flush selber ablockt. Was ausser vielleicht A5o soll Villain denn da halten, was schlechter ist als uns Ace-High und noch nicht einmal das Nut-Flush-As drinne hat. Ja, richtig, fast gar nichts.

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ich hab persönlich keine große ssnl erfahrung (siehe loc) aber grade advanced lines wie weniger cbetten machen imo erst so richtig sinn, wenn die gegner stärker werden.


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Die Leute von denen das meiste Geld sind entweder Calling-Stations, Maniacs oder Live-Ones. Gegen CSs spielt es kaum eine Rolle, deren Geld geht eh zu uns, die beiden anderen sollen gefälligst spenden und das geht mit rel. passiven Linien leichter. Ausserdem spielt man so Standard-TAGs wie sie auch hier in dem Forum auflaufen leicht aus, o.k., Standard-TAGs gibt es irgendwann eh nicht, bzw. sie sind massive Verlierer. Ich werfe sowas zmdt. in die Buddy-List. Aber sie sind leichte Gewinner mit knapp 2PBB/100 und von daher als Katalysatoren (bewegen das Geld rel. schnell nach oben) zu gebrauchen und von daher auch auszunuten.

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klar sind solche standardlines ausm lehrbuch, aber die stehen ja grade deswegen im lehrbuch, da sie auf niedrigeren levels sehr stark sind.


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Die meisten Lehrbücher können einen rel. wenig auf >= NL100 beibringen. Leider.

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another offtopic wenn wir grad so schön am labern sind [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]: @kamel: spielst du nur je einen tisch?


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In MTTs spiele ich häufig nur 1 Tisch. Aber im allgemeinen spiele ich meist 4. Deswegemn spiele ich ja so tight, weil ich im Schnitt nicht mehr als eine marginale Hand gleichzeitig spielen möchte.



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@alle: ich hab das schonmal gefragt aber keine antwort bekommen. bei der angabe 30/24/3.x/22: welcher wert ist der 4te? WTSD?

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Der letztere.

[neaera]

hähä, langsam fangen wir an aneinander vorbeizureden (oder schon die ganze zeit?)... keine lust da jetzt auf jeden einzelnen punkt einzugehen.

schreib mal nen strategie artikel zu den vor- und nachteilen des cbetting gg verschiedene spielertypen mit sämtlichen metagameberücksichtigungen. und/oder zum speziellen thema TAGs-schröpfen [img]/images/graemlins/wink.gif[/img].

ums mal zum abschluss zu bringen: wenn ich dich richtig verstanden hab ist deine bottom line, dass man sich an den jeweiligen spieler anpassen muss und keine angst haben sollte gegen TAGs möglichst alternative lines zu nehmen, um optimal value zu extracten.
ich denke ein paar deiner formulierungen sind hier halt einfach bisschen schwer verständlich (nicht inhaltlich sondern strukturell) und diffus gewesen, was deiner argumentation leider etwas die schärfe nimmt und die diskussion etwas behindert (abgesehen gibts sicher kompetentere leute hier als mich, mit denen so ne diskussion mehr sinn machen würde).

[kamel]

Ja, Du hast Recht. Das Problem ist leider, dass ich glaube kein besonders guter Artikel-Schreiber bin. Ich könnte vielleicht ein paar Situationen zusammenfassen, ich werde es mir überlegen. Ich habe halt auch vielleicht noch nicht die Reputation dafür.
Danke erst einmal für die Kritik, ich werden meinen Schreibstil überdenken.

[kamel]

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ums mal zum abschluss zu bringen: wenn ich dich richtig verstanden hab ist deine bottom line, dass man sich an den jeweiligen spieler anpassen muss und keine angst haben sollte gegen TAGs möglichst alternative lines zu nehmen, um optimal value zu extracten.

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Um noch sachlich etwas zu nennen.
Der Grundgedanke meiner Überlegungen, sowohl hier wie auch in dem AJ-Thread nebenan, ist selber leichte Entscheidungen zu treffen und somit Fehler zu vermeiden. Fehlervermeidung=Geld machen=professionell. (Vielleicht erklärt dies meine Wortwahl).
Nach einer cbet hier, haben wir meist auf dem Turn in einem großen Pot eine schwere Entscheidung, so wie es Dir hier auch in dieser Hand gegangen ist. Lassen wir die cbet aus und checken mit der Intention zu c/r+cbet-All-In am Turn, bzw. der delayed cbet werden wir kaum noch schwierige Entscheidungen in der Hand haben. Und wenn, dann zumindestens in einem kleineren Pot (wenn wir Gegenwehr nach der delayed cbet bekommen), was einen möglichen Fehler absolut preisgünstiger macht.
Diese Fehlervermeidung durch gut gewählte Standard-Linien ist das, wovon ich rede, und womit ich mich beschäftigt habe. Wenn man das erst einmal verinnerlicht hat, sind viele Sachen Standard und selbst müder oder tiltnah noch leicht zu spielen, was eben wieder professionell ist IMHO.

Es kann sein, dass das auf den Highstakes NL5k+ eben nicht mehr funktioniert, da es unter Umständen für sehr gute Regulars lesbar ist (gegen diese muss man eben variieren bzw. auf NL50-NL200 bessere Table-Selection machen, was auf NL5k kaum noch ginge).

Leider kann man (zumindestens ich kann es nicht) vieles eben nicht in 1-2 Sätzen erklären. Wenn das gänge, könnte man aber eben auch Poker in Charts erklären und vermutlich auch kein Geld damit machen.

[RiverdU2]

@ kamel: coach me!