LHE 2/4 Stars FR, QJo aus SB trifft 2OCS+gutshot+Backdoor-Flush 3way

[Noir_Desir]

Die Hand ist von vorne bis hinten schlecht gespielt.

Der Coldcall preflop ist schlecht, mit dieser Traphand spielst du nur auf die Straight und dafür langts einfach nicht.
Flop ist gut (als einziger)
Was soll die Turnbet bringen? Dein FD ist nicht so toll, vielleicht bist du sogar drawing dead. Jedenfalls folden nicht beide auf die Donk und für Value ist es auch nicht. River k.A., ist ein blöder Spot in den du dich da manövriert hast. Ich denke c/r ist besser als b/c.

[kamel]

Hatten wir das alles nicht schon so?!

Ihr habt ja recht, ich manövrier' mich mit der Hand ohne Not in brenzlige Situationen hinein, wo ich viel leichter postflop Fehler machen kann als meine Gegner. Wenn man hinzunimmt, dass man ja multitabled und in FL permanent auch an den anderen Tischen Entscheidungen treffen muss und nicht einfach mal auf Timebank klicken kann, sollte man sich vielleicht eher wirklich da heraus halten. Ich bin auch ein paar Tage nach dieser Hand im 9-tabling FL HE (da habe ich auch diese Hand gespielt) auf tilt gegangen und habe dann auch viel wieder von den Gewinnen eingebüßt. Ich glaube nicht mehr so recht daran, dass ich langfristig mein A-Game mit so schweren Entscheidungen über lange Zeiträume durchziehen kann.

Unabhängig davon, noch einmal die Diskussion zu den einzelnen Strassen:
preflop bekomme ich knapp 1:5 Odds und habe gegen relativ tighte Range so 20-21% Equity und gegen loosere Ranges knapp 25%. Abzüglich der Spielbarkeit zu folden ist kein grober Fehler, aber man kann es callen. Wer sagt, man muss folden, da wir nur auf die Strasse spielen, hat recht, wenn er QJo postflop nur auf die Strasse spielen kann (und somit massive Leaks postflop hat). In FL HE kann man recht nahe an die Equity herankommen, und solange man sich als besserer Spieler als die Villains fühlt kann man solche Hände spielen. Bei der preflop-Equity die man hier hat, sollte dies, vorausgesetzt man spielt sein A-Game, hier +EV sein.

Flop ist klar.

Turn ist knapp, wie sich hier auch in den Diskussionen gezeigt hat. Die Argumentation, die ich hier verfolgt habe ist, dass der Pot groß ist und ich versuche eine andere marginal bessere Made/Drawing Hand zum passen zu bringen. Da selbst das Herausbringen eines 4-6 Outers mit also um die 10% Gewinnwahrscheinlichkeit in einem >10BB Pot hier für mich lohnt, habe ich es so gespielt. Soweit ich die Diskussionen hier verstanden habe ist c/c die vermutlich varianzärmere aber etwa gleichwertigere Variante.

Am River ist aber b/c dem c/r klar überlegen. Warum?
Villains haben entweder marginale made Hands wie TopPair und werden dies meist durchchecken aber bei der Pot-Größe gegen 1Bet callen. (+1 für b/c). Gegen Flushs verliere ich mit b/c knapp 2BBs, mit c/r im Schnitt 2.5 (Villain wird nicht immer 3betten, raisen auf die bet-out mit komischem nicht Nut-Flush), gegen Trips gewinne ich mit b/c im Schnitt vermutlich änhlich soviel wie mit c/r, gg Monster (FH+) verliere ich mit b/c 2BBs mit c/r mind. 2BBs und habe schwere Entscheidung nach der 3bet (wenn man sich die Potgröße anschaut). Gegen Bluffs gewinne ich c/c 1BB mit b/c 2BBs. Insgesamt ist b/c in allen Situationen dem c/r überlegen (einzige Ausnahme: beide Villains sitzen auf Monstern)

Ansonsten, Dein Post nimmt wenig Bezug zur vorhergenden Diskussion, was ich als schade empfinde. Inwiefern sind die Argumente pro Deiner Linie klarer durch die Diskussion auf Seite 1 als ohne sie?

[Noir_Desir]

Sorry, mein Post war tatsächlich nicht besonders gut.

River bin ich mir tatsächlich nicht sicher, ob b/c oder c/r oder sogar c/c besser ist. Die Turnbet halte ich nach wie vor nicht für besonders gut, da deine Odds, mit Bets auf Turn und River UI zu gewinnen (nichts anderes hast du ja vor), nahe 0 sind und damit sich der Semibluff trotz starkem Draw nicht lohnt (wie gesagt, eventuell kann dein Draw auch schon tot sein).

Natürlich kann ich QJ postflop nicht nur auf die Strasse spielen, aber du bist OOP, mit einer Hand die gute Chancen hat mindestens auf einer Karte dominiert zu sein. Du mußt postflop sicher 2-3 Small Bets investieren bis du dir sicher sein kannst daß ein geflopptes TP nicht gut ist, und bis dahin ist der Pot so groß daß du trotzdem downcallen mußt. Solche Hände OOP nicht gut spielen zu können ist kein "Leak", sondern liegt in der Natur der Hand. Nimms mir nicht persönlich, aber dein Preflopspiel ist ein "Leak" (diese Hand ist nicht schlimm, die KQ-Hand IMO aber schon und bei der Meinung bleib ich auch).

[kamel]

Ja, Turn glaube ich auch mittlerweile, dass c/c einfacher ist. Das Problem ist ja, wenn ich mit irgendeiner meiner Annahme grob falsch liege, ist b/c Turn auch ein grober Fehler. c/c Turn ist immer richtig, egal, welche Annahmen ich mache (bis vielleicht auf überradikale Rocks als Villains). Deswegen dürfte c/c im Multitabling dem bet-Turn auf jeden Fall überlegen sein.

Die Preflop-Meinung ist interessanter IMHO. Ich hätte hier QJo als knapp bezeichnet und KQo in der anderen Hand in Position immer als klarer Call, manchmal, wenn die Villains sehr schlecht sind als 3bet angesehen, aber ausgenommen die Villains seien Rocks immer als >= Call. Auch weil man mit KQo in Position nicht so viele Fehler machen kann wie OOP. Das diskutier ich aber besser im anderen Thread [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

[LouisCyphre]

Kamel, da du immer noch den pre-flop call für spielbar hältst, würde ich gerne wissen, was deine Antworten auf meine Fragen des letzten Posts wären.

[kamel]

O.K., preflop cold calle ich die Hand wegen den guten Pot-Odds. Worauf spiele ich sie? Na gut, auf die klassischen Werte: Pair, 2Pair, Straigt, FH, Flush, 4oak. Klar, gerade 1pair-Hände werden hier teilweise dominiert, aber es gibt mit AQ,AJ,JJ+ nur etwa 4% Range die mich dominieren. Die Spieler zusammen dürften >Top15 haben. Und gegen die dominierten Hände läuft es häufig auf einen Call-Down hinaus -nichts teueres-, was sich mehr oder weniger u.U. damit ausgleicht, dass der Preflop-Aggressor häufig auch mit nur Ace-High oder schlechter 2Barrells hier feuert.
Grundsätzlich denke ich halt nicht, dass ich postflop auch OOP, wenn ich konzentriert bin, auf 2/4 mehr als 5% meiner Edge einbüße um einen Fold dick korrekt zu machen. In den alten Zeiten mit dem Horror-Rake auf Party 1/2 würde das natürlich nicht gelten. Aber auf Stars aktuell denke ich das nicht. Wie gesagt, ich halte aufgrund der hohen Fehlermöglichkeiten in der Hand den Preflop-Fold für O.K..

Postflop hast Du gefragt, was ich mit der Turn-Bet beabsichtigte, ich zitiere einfach, was ich schon einmal in diesem Thread dazu geantwortet habe:
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Habe ich doch dazu geschrieben, ich hoffe, dass andere marginale leicht bessere Hände/bessere Draws folden. Der Pot ist jetzt 6BB groß und wird am River ggf. sicherlich >10BB sein; und ich habe zumindestens im Schnitt einen guten Draw. Wenn es mir gelingt hier eine 8-Outer Hand wie Kx oder einen 6-Outer wie AQo ohne Pik aus der Hand, selbst einen noch schlechteren Draw aus der Hand zu kriegen, dürfte das selbst die 1 zusätzliche Bet mehr wert sein, die ich am Turn bezahle.
Hoffe ich zumindestens, wenn das ein Trugschluß von mir ist, dann es mir bitte noch deutlicher und lauter sagen!

Außerdem hat uumindestens bis am Flop noch keiner Stärke gezeigt, der pf-Raiser macht eine Conti und CO hat diese nur gecallt.


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Dies mag so nicht stimmen und einer hat auch treffend gemerkt, dass in der Hand alles so funktioniert hat wie es sollte (Villain hielt tatsächlicht btw A9), aber was stimmt so massiv nicht in der Argumentation, dass ich sie hier wiederholen soll?

Am River habe ich ja geschrieben, warum m.E. ein b/c dem c/r überlegen ist (und m.E. auch fast um 1BB, sprich an einem FR 2/3-1/2 der Winrate/h).

Edit: Sorry habe dich mit Noir verwechselt, gebe gleich noch einmal eine Antwort auf Deinen Post.

[kamel]

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unspielbar ist es sicher nicht, hängt halt davon ab wie aggro der raiser ist und mit was die anderen halt coldcallen.


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Welche Range gibst du dem Raiser?


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Aus der Position etwa Top15+wilde Sachen.
Also vielleicht A9s+,ATo,KJ+ (auf dem Level lieben die diese Hand),77+ (vielleicht tighter),suited connectors 98s+,QJs,eventuell JTs.

Dem ColdCaller gebe ich Axs,A7o+,KT+,Kxs,Qxs,any pair und noch ein paar Sachen.

Bei beiden die Annahme, dass sie unbekannte 2/4-Donks sind.

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Auf welche Art von Flop würdest du nicht check/folden?


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Ich nenne mal die Flops auf denen ich c/f (sind wohl etwas weniger):
Auf Flops wo ich nichts habe, aber A/K herumliegt. Auf allen, wo ich nicht >=8 Outs habe und mit 2SBs konfrontiert werde. Für 1 SB calle ich u.U. mit nur OCs vor allem, wenn ich Backdoors dazu habe.

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Würdest du auch am Button mit QJ ein Raise cold-callen?


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Ohne zu überlegen. Am Button gegen 2 Spieler eigentlich alles >= 98o. Wenn ich reads auf sie habe, teilweise auch looser (das ist glaube ich ein Leak, halt NL-versuche-ihn-zu-stacken-Art).

Für eine 3bet ist mir QJo zu schwach, wenn Du das meinst.

Die einzige Ausnahme wären vielleicht Maniacs in den Blinds, da wird der Pot preflop zu hoch für offsuit Karten.
Ach ja, und in FL-HE-Turnieren folde ich so etwas auch.

[LouisCyphre]

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Würdest du auch am Button mit QJ ein Raise cold-callen?


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Ohne zu überlegen. Am Button gegen 2 Spieler eigentlich alles >= 98o. Wenn ich reads auf sie habe, teilweise auch looser (das ist glaube ich ein Leak, halt NL-versuche-ihn-zu-stacken-Art).


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Wenn du mir in dem Punkt nicht glauben willst, ist das okay. Falls dich Mr. Sklansky eines besseren belehren könnte, dann solltest du dir in SSHE das Kapitel "Die zwei grössten Anfängerfehler" nochmal durchlesen, wo genau das beschrieben wird.

[kamel]

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Wenn du mir in dem Punkt nicht glauben willst, ist das okay. Falls dich Mr. Sklansky eines besseren belehren könnte, dann solltest du dir in SSHE das Kapitel "Die zwei grössten Anfängerfehler" nochmal durchlesen, wo genau das beschrieben wird.

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Erm, ich bin kein Anfänger mehr [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

Ich weiss, was eine marginale Situation ist und versuche jede +/-0 Hand zu spielen, wenn ich der Meinung bin, vermutlich besser zu sein als meine Gegner und der Rake nicht zu hoch ist. (Klingt jetzt vielleicht blöd, dass ich dann eine solche Hand hier poste, aber ist doch klar, dass hier eher knappe Hände landen)

Bitte noch einmal: Was ist daran verkehrt Hände zu callen wenn man die Equity+Odds hat, selbst wenn man die Einbußen aus schlechter Spielbarkeit herausrechnet. Wenn man die Hände nicht spielen kann, o.k., dann spricht einiges für folden. Aber was ist verkehrt daran, diese zu spielen.

Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, dass wenn Sklansky mit Spielern aus dem 2/4-Niveau spielt (sagen wir zu aus seiner Sicht nennenswerten Beträgen) für fast 1:5 Odds diese Hand im SB wegwirft??

[LouisCyphre]

Lies dir das Kapitel einfach durch. Es wird nicht nur gesagt, dass man QJ wegwerfen soll, sondern es wird explizit darauf eingegangen,warum es meistens(wenn auch nicht immer) ein klarer Fehler ist mit AQ(!) raises zu cold-callen. KQ wird von allen legitimen Raise-Händen dominiert und auf QJ muss dann schon überhaupt nicht mehr eingegangen, weil sich das bereits erledigt hat. Da helfen dir pot-odds und all-in equity garnichts.