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  #1  
Old 07-11-2007, 08:10 AM
Scipio Scipio is offline
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Default 2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

http://www.twoplustwo.com/magazine/c...flynn0707.html

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Ich fand den Artikel gut, aber kann jetzt nichts entnehmen, was ich direkt auf die Praxis beziehen kann. Könnt ihr?
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  #2  
Old 07-11-2007, 09:56 AM
Shandrax Shandrax is offline
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Default Re: 2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

Der Artikel erinnert mich an die SC Zahlen.

Anyways, die empfehlen die pre-flop Betsizes zu variieren und den Pot unter anderem mit Aces und Kings so gross zu machen, dass man post-flop keine tough laydowns machen muss. Das ist mit deinem Stil völlig inkompatibel, also kannst du es im Prinzip vergessen.
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  #3  
Old 07-11-2007, 11:15 AM
Hercules Hercules is offline
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Default Re: 2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

Mein flieger geht in paar Std, also ich lese den Artikel erst morgen.
Aber generell ist dieses Thema besonders in Turnieren wichtig, wenn es darum geht x% seins Stacks PF zu investieren und dann postflop ohne Plan dazu stehen.

Sagen wir, wir raisen 15% unseres Stacks PF mit AK und treffen den Flop nicht. Machen wir jetzt ne cbet und commiten weitere 15%-25% oder wie spielen wir in diesen Situationen am geschicktesten...

Das ist eine Situation, in der viele Spieler viel Geld verlieren auf lange Sicht. In cash games ist das nciht ganz so wichtig, weil man eigentlich nie wirklich total pot commited ist. Damit meine ich, dass man immer auf reload drücken kann und sich nicht damit auseinandersetzen muss, wie groß mein Stack nach Situation xy ist und ob das im Vergleich zu z überhaupt gut ist.
hoffe, das hatte etwas mim Thema zu tun.
Sry, falls nicht
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  #4  
Old 07-11-2007, 11:37 AM
Scipio Scipio is offline
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Default Re: 2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

Guter Punkt, ich verstehe nur nicht, warum der Autor eine Cashgamehand statt eine Turnierhand als Beispiel genommen hat.
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  #5  
Old 07-11-2007, 08:25 PM
sixhigh sixhigh is offline
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Default Re: 2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

Ein paar vielleicht banale Ideen von dazu (evtl. etwas durcheinander):

Na die Aussage ist vor allem: Have a plan! Man sieht hier in den Foren recht häufig irgendwelche Posts mit Problemen in etwa folgender Art:

Eff. stacks: ~80BB

Hero hat q[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] q[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] raist preflop auf 4BB, bekommt zwei caller in den Blinds.

Flop : 6[img]/images/graemlins/club.gif[/img] 8[img]/images/graemlins/club.gif[/img] J[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] (12BB)

checked to Hero, Hero setzt 10 BB, ein aggressiver tricky spieler callt in den Blinds

Turn: 3[img]/images/graemlins/club.gif[/img] (32BB)

checked to Hero, Hero setzt 20BB, villain pusht (noch 46 BB mehr)

Unser Hero hier hat ein ziemliches Problem - er bekommt gute potodds (1:2.6), hat viel investiert und keine Ahnung ob seine Hand noch gut ist oder ob der Gegner tatsächlich den Flush getroffen hat. Wenn man plötzlich vor solchen Problemen steht, dann ist in der Hand fast immer irgendetwas schief gelaufen. In diesem Fall ganz einfach - Hero sollte den Turn vielleicht besser nicht setzen.
Wenn unser Hero der Meinung ist, dass es ziemlich wahrscheinlich ist, dass ein Bet nur von besseren Hand als seiner gecallt wird, checkt er einfach und hat noch genug chips um sinnvoll am River zu manövrieren. Ist er hingegen der Meinung, dass sein Gegner hier sehr oft den Flush durch einen c/r faken wird, kann er problemlos setzen und den Push callen.

Man sollte sich bevor man überhaupt irgendwas setzt im Klaren sein, wie man mit einem Raise/Call umgeht, ob man committed ist, ob man das Ziel hat am Ende all/in zu sein, etc. Man kann in dieser Hinsicht zwei Fehler machen: zu viel setzen oder zu wenig setzen. Zu viel hat man dann gesetzt wenn man im Grunde committed ist aber der Gegner fast ausschließlich mit einer besseren Hand dabei bleibt (wie im Fall oben). Der Fall das man zu wenig setzt tritt fast noch häufiger ein.
Zum Beispiel: Stacks sind ca 100BB, der Tisch ist recht loose und passiv. Hero hat T[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] T[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], raist auf 3.5BB preflop, bekommt einen caller und floppt ein set. Es sollte selbstverständlich sein, dass es sein Ziel sein sollte so viele Chips wie möglich in die Mitte zu bekommen, am besten alle. Trotzdem sieht man immer wieder, dass Hero auf dem Flop sowas wie 3/4 des pottes setzt, auf dem Turn 2/3 und auf dem River 1/2. Damit bekommt er aber nur ca 41BB seines Gegners - weniger als die Hälfte des maximal Möglichen. Da ist irgendwo ein Fehler im Plan der Hand.

Aber das ist ein Fehler, den meiner Erfahrung nach unglaublich viele Regulars auf den niedrigeren Limits (<=NL200) machen und einer der Gründe warum viele über mickrige Winrates nicht hinauskommen.

Man sollte sich meiner Meinung nach immer während einer Hand im Klaren sein, was man eigentlich am Ende für ein Ergebnis haben will. Will man seinen Stack investieren (weil man ein Monster hat), will man eine marginale Hand zum Showdown bringen (so dass der Gegner mit schlechteren Händen noch bezahlen kann), will man bluffen (hat/braucht man einen backup plan falls der bluff gecallt wird), will man den Gegner die Möglichkeit geben mit schlechteren Händen zu bluffen, etc.

Viele dieser Pläne gehen Hand in Hand und können je nach Entwicklung der Hand in einander übergehen (man kann z.B. den Flop semibluffen und auf dem Turn seinen Draw treffen - man ist jetzt offenbar daran interessiert den restlichen Stack rein zu bekommen). Aber eines ist ein herausstechendes Merkmal - es ist erforderlich zukünftige Aktionen/Aktionsmöglichkeiten mit einzubeziehen. Wenn man Poker nur Street by Street spielt, dann kann wenig sinnvolles dabei rauskommen. Und die einzige Art und Weise wie man das Setting auf späteren Streets manipulieren kann ist durch Manipulation der Potsize.

Wenn man auf dem Flop den Betrag x in einen Pot der Größe y mit z restlichen Geld im Stack setzt, dann sollte man das nicht einfach nur deswegen tun weil z.B. der Gegner damit inkorrekte Odds für Draw bekommt, sondern eben auch deswegen, weil man den späteren Aktionsradius festlegen will. Und dabei fällt ins Gewicht das Bets auf den früheren Runden eine immense Hebelwirkung haben. Angenommen man setzt Preflop x BB, bekommt einen Caller und postflop setzt man dreimal 2/3 Pot, dann ist der Pot am River für x=3 BB 76 BB groß und für x=4.5 BB 114 BB groß - was immerhin eine Differenz von 38 BB ist.

Das Verhältnis Stack:Pot zeigt nun an, viele (potsized) Bets man noch übrig hat. Ist das Verhältnis 1:1, dann hat man noch einen, ist das Verhältnis 4:1 noch zwei und um noch drei potsized Bets übrig zu haben braucht man schon ein Verhältnis von 13:1. Dieses Verhältnis spiegelt ziemlich gut den verbleibenden Aktionsradius und sollte deswegen auch immer bei einer Aktion berücksichtigt werden.
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  #6  
Old 07-11-2007, 08:42 PM
happyhour456 happyhour456 is offline
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Default Re: 2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

zwar offtopic, aber ich muss hier sixhigh auf die schulter klopfen! [img]/images/graemlins/wink.gif[/img] super ausführung!
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  #7  
Old 07-12-2007, 03:34 AM
ExaMeter ExaMeter is offline
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Default Re: 2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

probs geben ist nie offtopic.

vnh
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  #8  
Old 07-12-2007, 04:10 AM
Shandrax Shandrax is offline
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Default Re: 2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

[ QUOTE ]
Zum Beispiel: Stacks sind ca 100BB, der Tisch ist recht loose und passiv. Hero hat T[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] T[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], raist auf 3.5BB preflop, bekommt einen caller und floppt ein set. Es sollte selbstverständlich sein, dass es sein Ziel sein sollte so viele Chips wie möglich in die Mitte zu bekommen, am besten alle. Trotzdem sieht man immer wieder, dass Hero auf dem Flop sowas wie 3/4 des pottes setzt, auf dem Turn 2/3 und auf dem River 1/2. Damit bekommt er aber nur ca 41BB seines Gegners - weniger als die Hälfte des maximal Möglichen. Da ist irgendwo ein Fehler im Plan der Hand.

[/ QUOTE ]

Es geht nicht um die Hand, sondern um das Konzept. Spieler die sowas machen betten in der Regel immer auf dem Flop, wenn sie bereits pre-flop die Initiative hatten. Da man 2 von 3 Flops verfehlt, ist das im Endeffekt eine Fastplay-Trap. Mit absoluten Monstern auf Slowplay umzuschalten wäre zu offensichtlich.

Was ich bei dieser Spielweise jedoch generell interessant bzw. sonderbar finde ist, dass die meisten Verfechter dieses Ansatzes in der Regel pre-flop potsize raisen und auf eine Re-Raise folden. Wenn sie zum Flop kommen, dann machen sie eine 2/3 Raise und folden auf eine Re-Raise, wenn sie nicht 2-Pair oder besser haben. Wenn sie zum Turn kommen, dann machen sie eine weitere 2/3 Raise und folden gegen eine Re-Raise sofern sie nicht gerade die absoluten Nuts oder ein Monsterdraw haben. Dieser "TAG"-Ansatz sieht für mich stark -EV aus, sofern der Gegner einigermassen mitdenken kann und auf vermehrtes Floating umschaltet.

Warum halten sich viele weak tight Nits für TAGs? Meiner Ansicht nach misinterpretieren sie den Aggro-Faktor in Poker Tracker. PT bewertet das Verhältnis zwischen Raises und Calls als Aggression. Wenn einer immer bettet und dann jedes mal brav auf eine Raise foldet, dann hat er zwar einen extremen Aggrofaktor, ist aber genau genommen ein totales Häschen. Er spekuliert darauf, dass alle weak sind und regelmässig auf seine Bets folden und am Ende spielt er genauso, foldet regelmässig auf ihre Raises und ärgert sich, dass die "Fische" ihm keinen Respekt geben...
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  #9  
Old 07-12-2007, 04:50 AM
Kreatief Kreatief is offline
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Default Re: 2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

Gegen andere TAGs oder LAGs sicher richtig. Ein guter LAG nimmt den Standard-TAG recht einfach aus. Gegen die typischen LP-Fishe hingegen sind Folds auf Raises fast immer richtig.
Hier spielt auch das jeweilige Limit eine wichtige Rolle.

Ich habe mir auch schon überlegt auf den niedrigen Limits die ganzen weaktighten Typen mit any2 zu dreibetten. Da wird auf fast jeden Reraise gefoldet.
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  #10  
Old 07-12-2007, 01:00 PM
VernonH VernonH is offline
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Default Re: 2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

Superpost, sixhigh, danke. Mehr davon, und ich hab das Spiel irgendwann verstanden.

[ QUOTE ]
Eff. stacks: ~80BB

Hero hat q q raist preflop auf 4BB, bekommt zwei caller in den Blinds.

Flop : 6 8 J (12BB)

checked to Hero, Hero setzt 10 BB, ein aggressiver tricky spieler callt in den Blinds

Turn: 3 (32BB)

checked to Hero, Hero setzt 20BB, villain pusht (noch 46 BB mehr)

Unser Hero hier hat ein ziemliches Problem

[/ QUOTE ]

Im Artikel steht, dass Hero sich das Leben leichter macht, wenn er preflop höher raist, weil er dann postflop ne leichtere Entscheidung hat, indem er sich committed (außer das Board bringt Overcards). Würde Hero in deinem Beispiel 8BB raisen und am Flop 20 nachlegen, dann sind 64BB im Pot und Hero geht am Turn All-in, fertig.

In der Theorie klingt das einfach, aber in der Praxis können wir nicht nur mit AA, KK, QQ preflop 8xBB raisen, das wäre durchsichtig. Da müsste ein erweitertes Preflop-Konzept her, mit dem wir unsere PF-Raises balancieren. Aber das würde uns dann doch wieder schwierige Postflop-Entscheidungen bescheren, nachdem wir mit schwächeren Starthänden geraist haben.

Außerdem frage ich mich, ob das im Artikel dargestellte Prinzip sinnvoll ist, wenn alle deep sind. Angenommen, alle haben 200 BB, soll ich dann preflop 15xBB raisen, um es postflop leichter zu haben? Das kanns doch nicht sein.

Das TT-Beispiel in Sixhighs post kommt mir bekannt vor: Monster gefloppt, der Gegner ist passiv - was tun, um die Kohle in die Mitte zu bekommen? Tricky Lines funktionieren nicht, weil Villain sich nicht provozieren lässt, also geht es allein darum, nicht zu klein zu wetten und ihn bezahlen zu lassen. Ich finde es oft schwierig, den maximalen Betrag zu findet, den so ein Villain gerade noch bezahlt.
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