AQ vs "WTF was hat der bitte"

[Shandrax]

Warum nicht in 50% der Fälle callen?

[Hercules]

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Warum nicht in 50% der Fälle callen?

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weil das IMO Unfug ist. (wohlgemerkt imo, nicht der weisheit letzter schluss^^)
Unfug = 50% der Zeit AQ folden, 50% callen

Damit erreichst du nichts ausser die Varianz zu reduzieren fuer den Fall, dass es 0EV waere.

Es macht mehr sinn sowas wie "meine range hier besteht aus set\twopair\AQ,AJ,AT. Ich calle mit x % der haende um unexploitable zu sein weil villain mit y % hier raised"

Aber wenn du hier NUR Aq haben kannst, solltest du entweder immer folden oder immer callen

[Shandrax]

Spieltheorie besagt, dass eine potsize Bet des Gegners in 50% der Fälle gecallt werden sollte. Wie du letztendlich deine Bluffcatcher bestimmst, durch pures Randomizing oder Handstärke entsprechend deiner Range, ist dabei völlig egal. Entscheidend ist einzig, dass unter dem Strich 50% rauskommt. Selbst wenn du hier ausschliesslich A-Q und niemals etwas anderes haben kannst, solltest du damit in 50% der Fälle callen. Deine Aussage bezüglich immer callen oder immer folden ist daher zwingend unrichtig.

Da es sich hier um eine way-ahead/way-behind Situation handelt und Draws keine Rolle spielen, sehe ich auch keinen Grund, warum diese spezifische Frequenz für das Beispiel aus Hold'em inkorrekt sein sollte, ausschliessen kann ich es jedoch nicht. Merke: Sobald Draws im Spiel sind, ändern sich die Frequenzen, weil Hold'em mehrere Bettingrunden hat und man diese nicht isoliert betrachten kann. Es unterscheidet sich daher stark von Draw Poker, woran die ganzen praktischen Beispiele aus der Spieltheorie angelehnt sind.

[LouisCyphre]

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Spieltheorie besagt, dass eine potsize Bet des Gegners in 50% der Fälle gecallt werden sollte.

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Ich gebe zu, ich bin kein Experte in Spieltherie, aber diese Aussage kommt mir sehr suspekt vor. Es kann so allgemein nicht richtig sein, weil es völlig die Spielweise des Gegners ausser acht lässt.

[Shandrax]

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Spieltheorie besagt, dass eine potsize Bet des Gegners in 50% der Fälle gecallt werden sollte.

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Ich gebe zu, ich bin kein Experte in Spieltherie, aber diese Aussage kommt mir sehr suspekt vor. Es kann so allgemein nicht richtig sein, weil es völlig die Spielweise des Gegners ausser acht lässt.

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Genau das ist doch der Witz bei Spieltheorie, sie funktioniert gegnerunabhängig.

Da es sich dabei jedoch nur um ein Minimax-Ansatz handelt, kann es durchaus sein, dass du mit einer read-basierten Strategie besser (schlechter) fährst.

[LouisCyphre]

Dann werde ich mal etwas genauer.

1) Wenn wir pot-sized bets am River nicht zu mindestens 50% callen, macht der Gegner einen automatischen Gewinn.
2) Daraus schliesst du, dass man den River zu mindestens 50% callen muss, um dies zu verhindern.
3) Daraus wiederum schliesst du, dass man zu 50% den River mit AQ callen sollte.

Von 2) auf 3) zu kommen, ist aber ein Trugschluss. Nur weil es richtig gemäss Spieltheorie ist mit 50% seiner range zu callen, ist es aber trotzdem nicht richtig mit jeder einzelnen Hand aus dieser range zu 50% zu callen.

Um mal ein anderes Beispiel zu nehmen. Wenn am River 4 Karten zu einem Straight-Flush liegen, werde ich mich hüten zu 50% eine PSB zu callen. Mit einem Call würde ich zwar verhindern, dass mein Gegner eine Bet mit automatischem +ev macht, aber das kann ich nur verhindern, indem ich selbst -ev calls machen würde.

Es lassen sich zwar bestimmte Situationen im Pokerspiel durch Spieltheorie korrekt analysieren, aber im Ganzen ist es doch zu komplex dafür. Wofür wir auch alle sehr dankbar sein sollten.

[Shandrax]

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Nur weil es richtig gemäss Spieltheorie ist mit 50% seiner range zu callen, ist es aber trotzdem nicht richtig mit jeder einzelnen Hand aus dieser range zu 50% zu callen.

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Es langt nicht mit 50% seiner Range zu callen, man muss in 50% der Fälle callen. Das beinhaltet alle busted Draws wie z.B. 6-5s zu folden und ersatzweise mit entsprechend vielen Underpairs zu callen.

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Wenn am River 4 Karten zu einem Straight-Flush liegen, werde ich mich hüten zu 50% eine PSB zu callen. Mit einem Call würde ich zwar verhindern, dass mein Gegner eine Bet mit automatischem +ev macht, aber das kann ich nur verhindern, indem ich selbst -ev calls machen würde.

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Versteh ich nicht. Poker ist mal abgesehen von der Rake ein Nullsummenspiel. Was du ihm an EV abschneidest gewinnst du selbst. Ausserdem muss deine Hand für einen Bluffcatcher qualifiziert sein.

Spieltheorie steht übrigends nicht gleichbedeutend für Gewinn. Oftmals kann man dadurch auch einfach nur seine Verluste minimieren. Im Endergebnis kann man mit diesem defensiven Ansatz seinen EV realisieren, ohne sich dabei Gedanken über falsche Reads machen zu müssen. Bäume ausreissen kann man damit natürlich nicht.

Nochmal als Zusammenfassung: Wenn der Gegner nie blufft sollte man immer folden, wenn er immer blufft, sollte man immer callen und wenn man keine Ahnung hat was er macht, sollte man Spieltheorie anwenden.

[LouisCyphre]

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Versteh ich nicht. Poker ist mal abgesehen von der Rake ein Nullsummenspiel. Was du ihm an EV abschneidest gewinnst du selbst.


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Das ist zu stark vereinfacht und lässt ausser Acht, dass es am River totes Geld im Pot gibt, dass sich entscheidend auf die ev-Bewertung auswirkt.
Die Tatsache, dass der Gegner mit PSB am River automatisch Gewinn macht, wenn man nicht mind. in 50% der Fälle callt, bedeutet nicht, dass es zwangsläufig eine Gegenstrategie gibt, die eine positive Erwartung für uns selbst hat. Wir können mit mind. 50% calls bewirken, dass sein Gewinn nicht mehr automatisch ist, aber das muss nicht bedeuten, dass dies eine Strategie ist, die dem ev-neutralen Fold überlegen ist.

[Shandrax]

Vorab, ein Fold ist in Hold'em aus ex ante Sicht nie wirklich neutral. In Stud Poker, wo es klar sein kann, dass du gegen das Board des Gegners keine Gewinnchance hast, da ist ein Fold neutral. In Hold'em hast du selbst mit 3-2o und dem Nut-Low immer noch eine theoretische Chance auf einen Split, wenn der Gegner dieselbe Hand hält, oder wenn ihr beide das Board spielt. Mit einem Fold schmeisst du diese Chance und damit deinen geldwerten Anspruch auf den Pot weg. Hinterher ex post wissen wir es natürlich immer besser und da hätte man oftmals seine Aces lieber pre-flop gefoldet...

Desweiteren scheinst du davon auszugehen, dass Spieltheorie gleichbedeutend mit +EV ist. In der Spieltheorie geht es um Gleichgewichte (z.B. Nash-Equilibrum). Man sucht nach einen Punkt, wo der Gegner zu jeder Handlung indifferent wird, denn wenn es egal ist wie er spielt, wird das Ergebnis ausschliesslich auf die Qualität der Karten reduziert. Anwendung von Spieltheorie ist daher gleichbedeutend mit einem EV von 0.

Last but not least, macht der Gegner unter dem Schnitt mit potsize Raises Gewinn, wenn er damit mehr als 33% der Pots gewinnt. Wenn er zudem auch noch immer die Nuts hat, dann ist er sowieso unschlagbar. Spieltheorie macht nur Sinn, wenn wir von einer fairen Kartenverteilung ausgehen.

[LouisCyphre]

Ich muss da leider nochmal widersprechen. Ein Fold ist besonders aus der ex ante Sicht ev-neutral.

Mein Stack vor dem Fold = X$
Mein Stack nach dem Fold = ebenfalls X$
Erwartungswert = pre-fold Stack minus post-fold stack (geteilt durch Anzahl aller möglichen Ereignisse) = 0$

Potentiell "verschenkte" pot equity ist nicht Teil der Berechnung.

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Man sucht nach einen Punkt, wo der Gegner zu jeder Handlung indifferent wird,... Anwendung von Spieltheorie ist daher gleichbedeutend mit einem EV von 0.


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Anwendung von spieltheoretischer korrekter Weise resultiert nicht zwangsläufig in einem ev=0. Für viele Probleme ist eine Lösung denkbar, in denen die Handlungen des Gegners bedeutungslos sind und wir trotzdem einen positiven Erwartungswert haben.