Wichtige Frage über Steuern

[cardcore]

Wer keine Steuererklärung abgibgt, kann auch keine Steuerhinterziehung begeben.

richtig?

[LouisCyphre]

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Wer keine Steuererklärung abgibgt, kann auch keine Steuerhinterziehung begeben.

richtig?

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Ich bin kein Experte, aber das halt ich für sehr unwahrscheinlich.

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Ich war neulich bei einem Gespräch bei meiner Bank und die haben für mich dann auch mal beim Steuerberater angerufen und selbst der wusste nicht 100% was Sache ist.
Grundsätzlich sind Glücksspielgewinne nicht zu versteuern und zwar aus dem Grund, weil nur die Einkünfte zu versteuern sind, die ausdrücklich in den Steuergesetzen angegeben ist, wozu Glücksspiel nunmal nicht gehört. Inwieweit sich die Sachlage ändert, wenn es dauerhafte Einkünfte im Internet sind, war ihm spontan auch nicht klar. Grmpf.
Ich werde mich da aber aus eigenem Interesse nochmal schlau und mich gegenfalls hier wieder melden.

[DHV Champ]

Die obige Aussage ist definitiv falsch. Da müssen wir gar nicht die beim Pokern so wichtigen Wahrscheinlichkeiten bemühen.

Andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn Du keine Steuererklärung abgeben mußt, weil Du keine steuerbaren Einnahmen hast, kannst Du auch keine Steuern hinterziehen !

Die entscheidende Frage ist: Sind nachhaltig/beständig erzielte, dem Lebensunterhalt dienende Einkünfte aus Kartenspiel steuerbare Einkünfte ? Diese Frage wird man nicht ohne weiteres sofort verneinen können ...

[vanHelsing]

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es gibt keine deutschen profis, die schon länger als ein jahr spielen.
das ist ein fakt würde ich sagen.


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ROFL - Post of the year!

[solucky]

Hallo Hercules

Ich habe mich etwas " schlau " gemacht, und ein bischen gegoogelt.

Glücksspielgewinne sind in Deutschland Steuerfrei da das Finanzamt davon ausgeht das man mit Glücksspielen keinen dauerhaften Gewinn erzielen kann. Falls ein Dauerhafter Gewinn entsteht bist Du Berufssspieler und Steuerpflichtig.

Ich habe jetzt aus einem anderen Forum mal ein Urteil kopiert. Ich weiss nicht wieviel Du machst, aber das sicherste ist deine Gewinne in den USA zu versteuern. Ist sicherlich billiger als Deutschland.


urteil des finanzgerichts münchen vom 17.1.1995, aktenzeichen 12k89/92 (rechtskräftig), stark verkürzt:

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TATBESTAND:

der kläger (kl.) ist verheiratet und hat drei kinder.....auf die rückfrage des finanzamts (fa), wie der lebensunterhalt der fünfköpfigen familie bestritten werde, legte der kl. eine aufstellung über spielbankgewinne für die monate januar bis september 1990 vor.....für das streitjahr 1989 reichte der kl. keine est-erklärung beim fa ein. das fa schätzte daher die besteuerungsgrundlagen.....im einspruchsverfahren gelangte das fa zu der ansicht, dass aufgrund der angaben, die im rahmen der est-veranlagung für 1988 gemacht worden waren, von steuerpflichtigen spielbankgewinnen auszugehen sei.....

zur begründung der hiergegen erhobenen klage trägt der kl. vor, er habe im streitjahr keinerlei eigenes einkommen erzielt. die zum lebensunterhalt erzielten einnahmen aus casinos seien nicht als steuerpflichtig anzusehen.

der kl. beantragt, den est-bescheid 1989....aufzuheben.

das fa beantragt, die klage abzuweisen.
nach seiner ansicht ist der kl. als profispieler anzusehen, bei dem abweichend vom grundsatz, dass spiel-, sport-, wett- und lotteriegewinne nicht der steuerpflicht nach dem einkommensteurgesetz unterlägen, die erzielten spielgewinne als steuerpflichtig zu beurteilen seien.

auf anfrage des gerichts hat die staatliche lotterieverwaltung - bayerische spielbanken - mitgeteilt, dass die spielmethode des kl. wie alle anderen spielmethoden nicht geeignet sei, einen permanenten, per saldo zwangsläufig positiven spielgewinn zu sichern. vielmehr verringere jeder regelmässige spieler im endeffekt sein spielkapital. der spielplan des roulette ergebe einen exakt berechenbaren vorteil für die spielbank in höhe von......

der kl. hat hierzu mitgeteilt, auch bei seiner spielmethode gebe es verlusttage oder tage mit sehr geringem überschuss. die frage, ob man beim roulette über einen längeren zeitraum positive ergebnisse erziele, sei eine frage der spiel- und selbstdisziplin.....

GRÜNDE:

die klage ist begründet.

entgegen der ansicht des fa sind spielbankgewinne nicht als steuerpflichtige einkünfte zu beurteilen. den steuerpflichtigen einkünften sind die ergebnisse einer tätigkeit nur dann zuzurechnen, wenn die tätigkeit mit der glaubhaften absicht unternommen wird, auf dauer ein positives ergebnis zu erzielen..... ob eine derartige absicht vorliegt, ist wie jede innere tatsache anhand äusserer merkmale zu beurteilen. daher muss aus objektiven umständen auf das vorliegen oder fehlen der absicht geschlossen werden..... für den streitfall ergibt sich hierzu aus der auskunft der staatlichen lotterieverwaltung, dass auf dauer gesehen jeder spieler sein kapital nach exakt berechenbaren prozentsätzen verringert. dies wird auch vom fa nicht bestritten. ist somit davon auszugehen, dass sich bei regelmässigem spielen in einer spielbank kein totalüberschuss erreichen lässt, sind auch einzelne gewinne nicht der einkunftssphäre zuzuordnen. das gericht verkennt nicht, dass auch spielarten denkbar sind, bei denen steuerpflichtige einkünfte erzielt werden können. sie sind jedoch dadurch gekennzeichnet, dass der spieler besondere persönliche fertigkeiten oder ein tieferes spielverständnis gegenüber den mitspielern ausnutzt, um daraus ein positives gesamtergebnis zu erzielen (vgl. bfh-urteil....). um ein derartiges spiel handelt es sich jedoch beim roulettespiel nicht.

hinreichende anhaltspunkte dafür, dass der kl. anderweitig steuerpflichtige einkünfte im streitjahr erzielt haben könnte, bestehen nicht.
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soweit die wichtigsten passagen aus diesem urteil.

vereinfacht ausgedrückt heisst das letztlich, das gericht hat die spielgewinne nur deshalb nicht als steuerpflichtig angesehen, weil es nicht glaubte, dass man auf dauer gewinnen könne.

der umkehrschluss ist einfach: überzeuge das finanzamt bzw. das finanzgericht davon, dass du doch auf dauer gewinnen kannst, und schon hast du steuerpflichtige einkünfte....

im übrigen ist längst höchstrichterlich entschieden, dass die gewinne z.b. eines professionellen pokerspielers oder eines professionellen skatspielers (offenbar gibt es so etwas) steuerpflichtig sind.

die immer wieder geäusserte behauptung, spielgewinne seien nicht steuerpflichtig, ist in dieser allgemeinen form daher unzutreffend.

Man muss sich vor Augen führen, dass Spielgewinne überhaupt kein Thema für´s Finanzamt sind, weil nach landläufiger Meinung nicht dauerhaft gewonnen werden kann. Darum macht sich auch kein Finanzbeamter die Mühe nach entsprechenden Urteilen zu suchen, denn die gibt es. Was will uns das sagen?
Der Sachse hat ganz einfach Glück gehabt, denn er betreibt KEIN Glücksspiel sondern ein Geschicklichkeitsspiel und ist damit sehr wohl steuerpflichtig. Also Sachse, PPPPSSSSSSSSTTTTT!

[MATT111]

Danke fürs raussuchen. Weißt du zufällig aus welchem § sich die Steuerpflicht für Berufsspieler ergibt?

[solucky]

Ich hatte den Abschnitt genommen :

das gericht verkennt nicht, dass auch spielarten denkbar sind, bei denen steuerpflichtige einkünfte erzielt werden können. sie sind jedoch dadurch gekennzeichnet, dass der spieler besondere persönliche fertigkeiten oder ein tieferes spielverständnis gegenüber den mitspielern ausnutzt, um daraus ein positives gesamtergebnis zu erzielen (vgl. bfh-urteil....).

Das wäre ja die Begründung dafür das Pokern "Skill" vorausetzt, danach habe ich dann mal ein reines Skillgame genommen Schach. Wenn du danach googelst findest Du zig Seiten das Schachspieler als Berufsspieler wie Profisportler behandelt werden.

[BennyTK]

[ QUOTE ]
Es bliebe die Frage, wie die Finanzverwaltung von derartigen Einkünften Wind bekommen sollte, was allerdings bei beständig hohen Geldeingängen unklarer/seltsamer Herkunft auf eine Meldung der Bank hin passieren könnte ...

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Es gibt ja eine Meldung der Bank bei Beträgen ab ca. 10-15.000 euro - diese ist allerdings nur für statistische Zwecke, wie der Berechnung des BIPs, gedacht. (so jedenfalls nen bekannter bei der sparkassse) Bis jetzt hab ich noch nie gehoert, dass irgendjemand Ärger bekommt, weil andauernd hohe Geldbeträge auf seinem Konto landen. Ich meine hätte man nicht zumindest von irgendnem Drogendealer mal im Lokalblatt lesen müssen, der aufflog weil er oft große Beträge auf sein Konto schafft? Schmiergeldzahlungen sollten doch dann, bei Meldungen der Bank, auffliegen, weil die Bank petzt. So was hab ich aber noch nie gehoert, sowas fliegt doch immer durch andere Gründe auf - folgt mir noch einer?

Also, ich denke solange man keine Leistungen vom Staat bezieht ist euer Konto Privatsache, egal ob da mal oft 5stellige Beträge kommen oder nicht. Oder?

[StephanBo]

Hier mal ein interessanter Beitrag aus einem anderen Forum kopiert:

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Hallo !

Ich habe Sie über Google gefunden und hoffe sehr, daß mir irgendjemand einen schnellen Rat geben kann.

Ich weiß, ich kenne Sie überhaupt nicht und es ist wohl auch etwas unverschämt von mir, aber ich weiß nicht mehr weiter und schäme mich, mich im Kasino-Forum anzumelden und mein Problem so offensichtlich für hunderte von Menschen darzulegen. Ich hoffe einfach, daß ich hier keinen Fehler mache und traue mich mal:

Folgendes ist passiert:

Ich bin seit über 3 Jahren online-Casino-Spielerin und habe ohne jegliche Angst oder Bedenken Gewinnerschecks stets bei meiner Hausbank offiziell eingelöst. Nun hat wohl ein eifriger Bankangestellter eine „Geldwäsche“ vermutet und die Kripo informiert, die mich vier Wochen lang sozusagen beobachteten und 3 Schecks a 1.000 Dollar aus meiner Privatpost vor Auslieferung konfiszierten. Am Montag hatte ich eine Hausdurchsuchung – mein PC wurde kurzfristig mitgenommen und eine Kopie der Festplatte gemacht, Ordner, Kontoauszüge, Kreditkarten – alles liegt nun beim Staatsanwalt. Da die eigentliche „Anklage“ Geldwäsche nicht aufrechtzuerhalten ist, lautet nun die Investigation „unerlaubte Teilnahme an Internet-Glücksspielen – Steuerhinterziehung“. Abgesehen davon, daß ich eine nicht vorbestrafte Mutter von 3 Kindern bin, in Amerika längere Zeit lebte und mir keiner Schuld bewußt bin, was ich falsch gemacht haben soll, möchte ich mein Geld zurück.

Die größte Unverfrorenheit kommt aber noch: Da die Schecks aus dem Ausland kommen (Popular Bank Zypern) und das Geld nur an mich persönlich ausgezahlt wird, verlangt die Kripo von mir, daß ich zusammen mit denen zur Bank gehe und dafür sorge, daß sie das Bargeld ausgehändigt bekommen, weil der „Staat“ mit den nicht eingelösten Schecks nichts anfangen kann. Ich finde das einfach krank.

Die Kripo hat mir gesagt, daß ich mich darum kümmern muß zu beweisen, daß das online Casino in Antiqua eine Lizenz für Deutschland hat. Das Casino widerum sagt, daß ich gar nicht in Deutschland spielen würde – nämlich in dem Moment, wo ich den Gameserver nutze, würden deutsche Gesetze nicht greifen. Ich bin so verwirrt und verunsichert und auch mein Anwalt ist ziemlich ratlos, so daß ich einfach auf diesem Wege Ratschläge und Tipps sammeln möchte. Das Casino wird wohl auch die Schecks nicht sperren und mir meinen Gewinn auf mein Neteller-Konto überweisen, da sie ja die Schecks ordnungsgemäß verschickt haben.

Bitte, haben Sie irgendeinen Tipp für mich? Ich muß morgen um 9.30 Uhr zum Anwalt, der aber auch momentan noch keinen Plan hat, weil es angeblich in Deutschland noch zu keiner Verurteilung eines online-Zockers gekommen ist. Bei meinem bisherigen Glück bin ich garantiert dann die erste Verurteilte.

Bitte entschuldigen Sie vielmals, falls ich Sie belästigt habe, aber ich bin verzweifelt und weiß eigentlich gar nicht, was ich falsch gemacht habe. Sollten Sie keinen Tipp für mich haben, bitte melden Sie sich trotzdem, daß ich nicht umsonst auf Antwort warte – danke !!! Nur zur Info: Ich habe diese Mail auch an „Ihren“ Webmaster geschickt in der Hoffnung, daß irgendjemand „die Lösung“ für mich hat. Sie glauben ja gar nicht, wie die Kripo mir gedroht hat (nachträgliche Betrugsanzeige, Anzeige wegen Steuerhinterziehung, Teilnahme an illegalem Glückspiel – Freiheitsstrafe bis zu 6 Monaten). Hallo??? Ich bin Mutter von 3 kleinen Kindern und spiele halt gerne Roulette. Wo ist denn das Problem???


Mit freundlichen Grüßen



Hallo

Vielen lieben herzlichen Dank für Deine ausführliche Nachricht und Anteilnahme! Es hat mir so gut getan und selbstverständlich halte ich Dich auf dem laufenden (Jochen hat sich auch gemeldet und wir stehen in Verbindung).

Zunächst muß ich noch erklären, daß ich auch in Bayern lebe (Oberfranken) und ich von daher sowieso die „A….-karte“ gezogen habe. OK Bayreuth (steht für „Organisierte Kriminalität“) und das Landgericht sind bei mir eingeschaltet worden.

Ich sage jetzt einfach „Du“ und beantworte gerne Deine Fragen: Ich bin Stammspielerin im Cityclub-Casino und benutze sowohl Kreditkarten als auch mein Neteller-Konto. Da ich ein Einzelhandelsgeschäft und auch Gastronomie habe, war es mir immer lieber, wenn meine Gewinne direkt auf mein privates Konto per Scheck gutgeschrieben wurden. Das hat drei Jahre wunderbar funktioniert – bis zum 07.09.05. Das ist das Datum, wo die Flessa-Bank eine Verdachtsanzeige bei der Kripo wegen Geldwäsche getätigt hat. Hausdurchsuchung war am 10.10.05 (wenigstens habe sie gewartet bis die Kinder in der Schule waren). Vorgeworfen werden mir 33.000 Dollar verteilt auf mehrere Monate. Ich brauche nicht zu erwähnen, daß diese Summe eigentlich kein Gewinn ist, wenn man schon über 20 Jahre spielt. Das Cityclub-Casino hat mir nie Probleme gemacht und stets anständig die Gewinnersumme per Scheck an mich geschickt – federführende Bank ist die „Popular Bank Zypern“ – manchmal auch die Citibank New York. Man könnte jetzt sagen, Blödheit gehört bestraft – aber ich wußte beim besten Willen nicht, daß das Zocken in „Online-Casinos“ illegal ist. Deshalb habe ich doch auch die Schecks ohne Argwohn eingelöst.

Mein Pech ist noch, daß ich einen neuen und jungen und karrieresüchtigen Staatsanwalt erwischt habe, der anscheinend meint, er wird durch meine Verurteilung in Deutschland ein Zeichen setzen. Ich soll nach StGB § 284 /285 verurteilt werden. Mein Anwalt hat angedacht, daß ich die Schecks als „guten Willen“ der Kripo überlassen soll, um eine Einstellung des Verfahrens zu erreichen. Es weiß bloß momentan keiner, wo ich eigentlich gespielt habe – in Deutschland oder in Antiqua! Die Spielbank Wiesbaden arbeitet meines Wissens mit einer Webcam. Also wo spielen die online-Zocker? Zuhause in XY oder in der Spielbank Wiesbaden? Man hat mir auch deutlich klargemacht, daß man die Kreditkarten-Institute (Barclay, DaimlerChrysler etc.) kontaktieren wird, um herauszufinden, warum und unter welchen Kriterien diese Banken dieses „Online-Gambling“ unterstützen und fördern. So wie ich mein Glück kenne, kündigen die mir sofort meine Karten, wenn dort die Kripo mein Account anfragt. Kurioserweise wußte die Kripo, daß American Express sich distanziert hat und nicht in diese Sparte fällt. Kein Casino akzeptiert eine Amex-Karte.

Das Cityclub-Casino will sich morgen melden (wie auch immer) und mein Spielerkonto ist erstmal gesperrt worden.

Ich habe die Kripo auch gefragt, was denn mit den zigtausend online-Zockern ist, die genauso wie ich auch online spielen. Ich erhielt die Antwort, ich soll Kontaktadressen geben und die würden dann auch sofort belangt werden und man müsse jetzt dagegen hart angehen, da auch Milliarden Euro ins Ausland gehen. Und das ist nämlich der Grund! Deutschland braucht Geld und wir harmlosen Spieler sollen jetzt bestraft werden, damit das Geld hier bleibt. Selbstverständlich wird darauf hingewiesen, daß online-Casinos ein Paradies für Spielsüchtige sei und hier keine Kontrolle möglich ist, was ja bei Staatlichen Spielbanken mittels einer Sperre als erster Schritt in die Spielabstinenz durchgeführt wird. Das Gelabbere habe ich soooo dick!

Jedenfalls bedanke ich mich nochmals ganz herzlich für die ausführliche Antwort und die Links. Morgen früh habe ich Anwaltstermin und gerne melde ich mich wieder.</font>


Bei größeren und mehrfachen Transaktionen würde ich trotz der immer noch unschlüssigen Gesetzeslage auf Banktransfers verzichten und mir Ende Mai die neue Neteller-Card zu legen. Auch wenn aktuell keine Hetzcampagne gegen Online-Pokerprofis in Deutschland stattfindet, so weiß man doch nie was in den nächsten Jahren passiert. Und wenn der Staat dann plötzlich eine Steuer für die letzten Jahre verlangt, könnte es für einige böse ausehen.

[BennyTK]

hast du dir den thread mal ganz durchgelesen? (also 10 seiten oder so waren mir etwas zu viel) würd nämlich mal gern wissen wie die geschichte mit ihr nun ausging, ich glaub das verfahren läuft immmer noch oder?

und was ist eigentlich der vorteil der neuen neteller card? kann ich jetzt mein neteller konto wie ein giro konto führen und sachen direkt mit der neteller card (mastercard) bezahlen - gibts da noch mehr vorteile?