NL200; was machen am turn mit TPTK?

LMON · #1 08-06-2007, 03:54 PM

villain: 30.5/10.5/3.75/16.67 über 95 Hände

Prima Network No-Limit Hold'em, $2.00 BB (6 handed) Hand History converter Courtesy of PokerZion.com

SB ($196.10)
Hero ($204.00)
UTG ($78.04)
MP ($106.43)
CO ($340.52)
Button ($255.00)

Preflop: Hero is BB with K[img]/images/graemlins/heart.gif[/img], A[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img].
3 folds, Button raises to $8, 1 fold, Hero raises to $26, Button calls $18.

Flop: ($53) 3[img]/images/graemlins/club.gif[/img], 9[img]/images/graemlins/club.gif[/img], K[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] (2 players)
Hero bets $36, Button calls $36.

Turn: ($125) 6[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] (2 players)
Hero checks, Button bets $125, Hero...

Ich habe hier am turn gecheckt um den Pott klein zu halten, leider hat er aber potsize gebettet, so wusste ich überhaupt nicht wo ich stehe, ein weiterer Grund ist, dass ich in den letzten Tagen häufiger auf sets gelaufen bin mit TP in ähnlich Situationen. War der check am turn schlecht gespielt oder kann man das for potcontrol machen?
So wie ich diese Hand gespielt habe, was sollte ich nach seiner potsizebet machen?

sixhigh · #2 08-06-2007, 03:59 PM

Huh? 3bet pot, TPTK, semidonk -> arrin. Potcontrol ist quasi egal, du hast ja kaum mehr als einen PSB übrig. Die Idee stack-a-donk (c/r Turn ai) ist super, andernfalls könntest du auch b/c spielen.

Klar, kann sein, dass du hier ab und an in ein Set oder AA rennst, aber viel öfter hat villain einen schlechteren König, einen Draw oder noch viel weniger.

eigenvalue · #3 08-06-2007, 05:56 PM

Ich checke in der betreffenden Situation häufiger den Flop. Flush Draws machen mir in geraisten Pötten eigentlich keine sehr großen Sorgen, deswegen ist der Flop-Check für mich Standard.

Wie gespielt würde ich ohne Reads und ohne Historie folden, wenn Du nicht viel reraist. Solche Fragen zu Reraises sind schwer zu beantworten, meistens gibt es hier im Forum dazu hitzige Depatten und völlig unterschiedliche Meinungen. Nach meinem Fold würde ich mir aber eine Notiz machen, wie die Hand vvon Villain gespielt wurde. Wiederholt sich solches Verhalten bei Reraises, drücke ich sehr bald den Insta-Shove Button. So kann ich von allzu leichtfertigen Villains bald einige Stacks gewinnen, bevor sie auf Reraises immer folden. Aber in den ersten 2-3 Konfrontationen ohne Reads bzgl. Reraises bin ich vorsichtig.

sixhigh · #4 08-06-2007, 07:17 PM

Den Flop checken halte ich für sehr strafbar.

Die Situation wäre eine andere hätten wir Postion und der Gegner hätte zu uns gecheckt, denn dann könnten wir durch einen Check am Flop leichter Value von Händen wie TT-QQ bekommen auf dem Turn und/oder River bekommen. Der standard-mittelschlechte Spieler wie obiger Gegner spielt QQ auf einem K-high flop c/f wenn er oop ist und es keine besondere Historie gibt. Allerdings wird er mindestens einen späteren Bet callen wenn wir den Flop checken.

Nun sind wir aber in dieser Situation selbst oop und der Gegner ist im (zweifelhaften) Vorteil Position zu haben. Nehmen wir zunächst einmal an, der Gegner hält ein Underpair oder 2nd Pair (i.e. TT-QQ, T9s). Er (der standard-mittelschlechte Spieler) wird schon allein deshalb mit diesen Händen callen weil er sehen will ob wir den Turn wieder betten mit der Idee, dass er dann sein Underpair getrost folden kann.
Jetzt kommt der Clou - wir können den Turn einfach checken und der Gegner wird davon ausgehen, dass wir nichts (oder nur sehr wenig) haben. Da kann viel Gutes passieren: der Gegner könnte zum einen auf die absurde Idee kommen, sein Underpair protecten zu müssen und selbständig den Turn betten - super, dann pushen wir und aufgrund der Potodds hat der Gegner fast immer einen automatischen Call. Falls der Gegner andernfalls den Turn checkt können wir einen (durchaus großen) Bet am River ansetzen und davon ausgehen dass der Gegner callt weil unsere Line so komisch daherkommt.

Nehmen wir jetzt einmal, der Gegner hält einen schlechteren König (KQ, KJ vielleicht auch KTs). Dann sind wir golden. Dass er unseren Bet auf dem Flop callt ist sicher und mit der selben Methode wie oben sollten wir den allergrößten Teil seines Stacks fast immer bekommen.

Ein Bet auf dem Flop macht offenbar sogar dann Sinn wenn wir dem Gegner einen Draw geben (AQss, QJss, JTss, ..?).
Im Allgemeinen verlieren wir hier nur Value von Händen die der Gegner auf dem Flop foldet mit denen er sonst geblufft hätte (aber hey, vielleicht bluff-raist er ja auch mit AJ) oder die sich leicht zu einer guten zweitbesten Hand auf dem Turn verbessern ließen (Hände wie AQ, AJ, AT - aber so leicht haben die es auch nicht mit nur noch zwei verbleibenden Top-Pair-Outs).

Einziger kleiner Makel am Bet auf dem Flop ist, dass wir fast sicher unseren Stack verlieren wenn der Gegner eine bessere Hand hat. Aber das sind nicht allzu viele - AA (3 mal), KK (1 mal), 99,33 (je 3 mal), zusammen 10 Kombinationen denen allein 34 Kombinationen von TT-QQ, KQ, KJ gegenüberstehen. (--> Wir sollten bei einem Gegner wie dem Obigem nicht zu besorgt sein, den Stack zu verlieren.)

Kleine Rechnung am Rande: Angenommen wir sind bereit jedesmal unseren Stack zu investieren wenn der Gegner eine bessere Hand (99,33,KK+) hat, wie viel müssen wir dann im Schnitt von den Händen TT-QQ, KQ, KJ gewinnen wenn wir ferner annehmen, dass damit die gesamte Range des Gegner erfasst ist? Erster Fall tritt 10/44 mal auf und wir haben dann eine Equity von 3.5%, zweiter Fall tritt 34/44 mal auf und wir haben eine Equity von 85%. Wir haben noch $175 übrig und verlieren davon im ersten Fall im Schnitt $169. Im zweiten Fall gewinnen wir 85% * $x. Das heißt in beiden Fällen zusammen haben wir eine Equity von 10/44 * (-169) + 34/44 * 85% * x. Das ist größer 0 falls x größer als $58 ist. -> Holla, das ist ja nur ein ganz klein wenig mehr als ein PSB auf dem Flop oder drei mal ein gaybet von $20. Und den Overlay der vom $53 Pot auf dem Flop kommt ist in der Rechnung noch gar nicht drin.

Fazit: Wir sollten quasi ausschließlich darauf aus sein den Stack des Gegners in die Mitte zu bekommen und können bei solch einem mittel-schlechten Gegner tatsächlich ausnutzen, dass er Position auf uns hat, denn die obige Stack-a-Donk Line funktioniert nicht wenn der Gegner oop ist.

Scipio · #5 08-06-2007, 07:24 PM

Ein Check am Turn for Potcontrol macht keinen Sinn, er muss nur potsize betten und du bist ai. Potcontrol macht bei kleinen Pötten sinn, wo du nicht deinen ganzen Stack investieren willst und du daher lieber 1-2 mal callst und dann am Showdown hoffentlich den kleinen Pot gewinnst.

Am Turn würde ich je nach Gegner pushen oder checkfolden, in der Regel pushen. Bei Gegnern, wo ich mir sicher bin, dass sie hier mit TT-QQ callen und am Turn oder River nochmal Geld in den Pot jagen, finde ich den check natürlich ganz gut, aber das ist quasi ne tricky line, um leaks vom Gegner zu exploiten. Standard ist hier Bet, auch wenn es kaum Hände gibt, von denen du gecallt wirst. Du kannst auf KQ/KJ oder nen draw hoffen. Gegen AK splittest du, AA/KK/99 sind 7 Kombis, die du verkraften musst.

Eine andere Line wäre checkraise allin am Flop. Das ist ne line, wo du nicht viel falsch machen kannst und nie ne schwere Entscheidung zu treffen hast. Auf einem 3cTcKd Board ist die line noch ein Stück besser, weil die Gegner dich öfters auf AQ/AJ setzen werden und mit any king callen.

Hercules · #6 08-07-2007, 12:49 AM

Wie kann man hier jemals - ausser gegen ubernits - folden???

Du checkst nach einer kleinen cbet = Ich gebe auf. Wenn ich Villain waere wuerde ich hier KQ for value betten.
Wenn Villain ein set/2pair oder irgendnen andern Dreck hat, was solls.

@Eigenvalue: Waere es nicht sinnvoller hier ne PSB zu callen und sich dann ne Notiz zu machen. Der Infocall kostet uns ja nicht viel im Equity-Sinne.

eigenvalue · #7 08-07-2007, 02:46 AM

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@Eigenvalue: Waere es nicht sinnvoller hier ne PSB zu callen und sich dann ne Notiz zu machen. Der Infocall kostet uns ja nicht viel im Equity-Sinne.

[/ QUOTE ]

Das ist ein Push-Or-Fold-Szenario!

eigenvalue · #8 08-07-2007, 03:06 AM

Ich halte von solch ausführlichen Analysen ohne genauere Kenntnisse der Historie oder des Pokerraums nix. Wenn man von einer Party-Poker-Hand ausgeht, so ist die Analyse super. Bei Party würde ich in jedem reraist Pot mit TPTK nur noch darüber nachdenken, wie mein Geld am besten in die Mitte kommt. TPTK reicht in einem loose aggressive Raum wie Party statistisch immer aus, um für stacks zu spielen.

Aber das ist Prima-Poker. Wird da ähnlich gespielt wie bei Party? Ist das Heros erstes Reraise? Wird bei Prima viel gereraist? Hat Villain schon andere Reraises gecallt? Solche umfassenden Hand-Ranges und Analysen würde ich nie machen ohne mehr Infos. Bei Absolute oder Everest zum Beispiel wird die Calling Range von Reraises auf jeden Fall wesentlich kleiner sein als diejenige in der Analyse, auch würde der Flop-CB dort kaum noch von QQ- gecallt werden, auch nicht vom Average Donk, der bei jedem Reraise automatisch an AK denkt und aus dem man in keinem Flop mit einem A oder K auch nur noch einen Cent heraus bekommt, wenn er TPTK nicht schlägt.

Meinen Flop-Check muss ich aber ganz schnell umwandeln - schwitz. Hier muss natürlich ein CB her, vielleicht minimal größer als Heros.

SteveyJay · #9 08-07-2007, 03:57 AM

[ QUOTE ]
Ich habe hier am turn gecheckt um den Pott klein zu halten, leider hat er aber potsize gebettet, so wusste ich überhaupt nicht wo ich stehe

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ich hoffe du meinst das nicht ernst...

wie willst du potcontrol machen wollen wenn er am turn nur noch potsize left hat. warum willst du überhaupt potcontrol machen? bei der hand geht so oder so alles geld in die mitte. wenn er den turn behind checkst pusht du doch eh den river, will ich jedenfalls hoffen

LMON · #10 08-07-2007, 03:47 PM

Doch das hab ich ernst gemeint; sehe aber ein, dass potcontrol Schwachsinn ist; war durch die letzten Tage halt ziemlich verunsichert, da bin ich immer wieder auf sets, two pair usw. gerannt mit TPTK.
Ich habe mich in der Hand aber dann doch für ein shove entschieden am turn; er hatte auch AK.