(NL1000) Fisch isolieren geht schief -> Schwieriger Flop

[LouisCyphre]

Diese Hand habe ich zwar schon ins englische Forum gestellt, aber vielleicht kann man das deutsche NLHE so auch etwas beleben.

Button ($932)
SB Hero ($1009)</font>
BB BB ($1887.81)</font>
UTG ($1167.75)
UTG+1 ($1864.50)
MP MP ($936)
CO-1 ($383)
CO ($1293.64)

Preflop: Hero is in the SB with K J
2 folds, MP calls 10, 3 folds, Hero raises to 45, BB calls 40, MP calls 40.

Flop (150) T Q K
Hero bets 100, BB raises to 250, 1 fold, Hero ???

BB: 15.8/5.3/2.6/323, spielt wie ein Rock, sonst keine spezifischen Reads oder Geschichte
MP: 47.2/0.4/0.5/284, dicker Fisch

Pre-Flop: Mein Raise hatte eine gute Chance die Hand sofort zu gewinnen. Falls nicht, spiele ich eine Hand gegen den Fisch, den ich post-flop ausspielen kann. Das war zumindest der Plan.

Flop: Ich habe top-pair und einen straight draw, also hoffe ich den Pot mit einer continuation bet zu gewinnen (Alternativvorschläge?). Ich bekomme dann 3.3:1 um den Straight zu treffen(ein K/J wird mir sehr wahrscheinlich nicht die Hand gewinnen). Ausserdem könnte der BB bereits einen Straight haben und ich werde es schwierig haben bezahlt zu werden, wenn ich den Straight treffe. Falls ich hier gegen ein Raise folden muss, sollte ich dann überhaupt setzen?

[eigenvalue]

Ich spiele KJo sehr, sehr ungerne, insbesondere OOP, egal gegen wen. Deswegen würde ich aus dem Small Blind heraus auch niemals raisen. Aber ok, ich spiele ja Dein Limit auch (noch) nicht.

Den Flop würde ich wohl meistens checken. Einen CB zu machen wenn die Chance groß ist, dass man zurückliegt, halte ich für keine sonderlich gute Idee.

Wie gespielt würde ich OOP jetzt folden. Mit Draws OOP gewinnt man kein Geld, vermutlich auf höheren Levels wie Deinem schon gar nicht.

[ExaMeter]

pf mach ich auch. ist ja nur noch BB übrig und mit den stats foldet er hier fast immer.
sind deine cbets immer so klein? würde hier min 125 setzen. ist aber stilabhängig. wenn 2/3 pot bei dir normal ist, dann wohl ok. grundsätzlich find ichs zu klein.
BBs agg ist relativ klein für seine starthandanzahl. ich schließe daraus, dass er wenig blufft. wts finde ich immer ganz aufschlussreich. einfach hinter die aggression schreiben.
da er nur 5pfr hat kann er hier bis auf KK, QQ eigentlich alles haben.
setze ihn auf JJ, TT, AK, AQ, (AJ), KQ, (KJ), (KT), QJ
die eingeklammerten eher nicht. glaub nicht dass ein rock das hier callt.
KQ, QJ auch nicht sehr wahrscheinlich (kommt auf den typ an, brauchst nen read ob er sowas coldcallt)
J9s callt son typ bestimmt nicht.
Die Hände machen dummerweise auch alle Sinn bezgl des flop raises. (er callt eventuell auch noch paar andere pockets, die foldet er aber auf deine flop bet)
ich würd wahrsch ohne nachzudenken callen (i has TP+ OESD ZOMG)
habs mal geequilatort (pokerstove clone von ps.de, aber besser):

Equity Win Tie Loss Hand
Player 1: 39.953 % 37.496 % 4.914 % 57.590 % KhJc
Player 2: 60.047 % 57.590 % 4.914 % 37.496 % TT-JJ, AQ+, AJs, KQo, KJs, KTs, QJo

suited oder offsuited um in etwa der wahrsch, dass er diese Hände hat (siehe oben) gerecht zu werden.
sieht garnicht so schlecht aus (für call)
ihr habt noch ca. 700 effektiv behind.
ich würd callen, wenn er mit set, 2pair etc auch bei angekommener straße ausbezahlt
du sagst du glaubst das nicht. dann eher fold weil oop und du dafür zuviel riskieren müsstest (kann man sagen, dass du negative implied hast, dunno?)

[ExaMeter]

[ QUOTE ]
Den Flop würde ich wohl meistens checken. Einen CB zu machen wenn die Chance groß ist, dass man zurückliegt, halte ich für keine sonderlich gute Idee.

[/ QUOTE ]

qft.

ganz vergessen. klar. cb is goot

[Shandrax]

[ QUOTE ]
Wie gespielt würde ich OOP jetzt folden. Mit Draws OOP gewinnt man kein Geld

[/ QUOTE ]

Wenn die fast 40% Equity stimmen, dann ist hier ein Push zu prüfen. Eine bessere Hand (z.B. K-Q) könnte folden, man hat den Positionsnachteil aufgehoben und +EV wäre es auch noch.

[LouisCyphre]

Als ich vor der Entscheidung stand, habe ich auch kurz über einen push nachgedacht, aber dieser Gegner wird auf einem so gefährlichen board nur sehr starke Hände raisen. Fold Equity dürfte hier sehr gering sein, da er kaum etwas raised, mit dem er bei einem push folden würde.
Ich habe selbst ein wenig herumgestovet und komme auf etwa 30% equity. Seine Range dürfte hier zum grössten Teil TT+,AJ,KQ sein.

[LouisCyphre]

[ QUOTE ]
Ich spiele KJo sehr, sehr ungerne, insbesondere OOP, egal gegen wen. Deswegen würde ich aus dem Small Blind heraus auch niemals raisen. Aber ok, ich spiele ja Dein Limit auch (noch) nicht.

[/ QUOTE ]

Das hat mit dem Limit eigentlich nichts zu tun. Gegen einen besseren Gegner würde ich KJ auch nicht OOP in einem raised pot spielen wollen. Im Vergleich zu MP's range(47%VPIP) liegt ich deutlich vorne und das raise ist für value. Oft limped er und folded dann gegen ein raise.
Falls nicht, kann ich noch den pot mit einer continuation bet gewinnen. Sollte ich ein Paar treffen, kann ich vermutlich drei Runden lang value aus dem MP rausholen. In anderen Worten post-flop macht er so grosse Fehler, dass ich KJ hier ruhigen Gewissens spielen kann.

[eigenvalue]

[ QUOTE ]
Als ich vor der Entscheidung stand, habe ich auch kurz über einen push nachgedacht, aber dieser Gegner wird auf einem so gefährlichen board nur sehr starke Hände raisen. Fold Equity dürfte hier sehr gering sein, da er kaum etwas raised, mit dem er bei einem push folden würde.
Ich habe selbst ein wenig herumgestovet und komme auf etwa 30% equity. Seine Range dürfte hier zum grössten Teil TT+,AJ,KQ sein.

[/ QUOTE ]

Deine Range finde ich gut. Die 40% von Shandrax sind viel zu viel gegen einen Rock. Für mich ist das die typische KJ - RIO - Situation. Du bekommst Action =&gt; Du liegst fast immer weit zurück, trotz eines scheinbar guten Flops. Da würde ich so gut wie nie meinen Stack investieren.

[Shandrax]

Es waren nicht meine 40%, aber egal. Reduzieren wir doch einfach die Hand des Gegners auf etwas, das uns in jedem Fall schlägt, am besten die Nuts, und nicht vergessen, der Gegner blufft natürlich nie.

Ich meine, es läuft immer auf dasselbe Problem heraus: Hat das Board Texture, dann hat der Gegner garantiert einen Flush oder Straight gefloppt, hat das Board keine Texture, dann ist es ein Set oder mindestens mal Two Pair (wie z.B. J-3).

Wenn man die Wahrscheinlichkeiten für solche Hands in dieser Regelmässigkeit ignoriert, dann läuft es normalerweise auf 50:50 hinaus = Er hat die Nuts, oder er hat sie nicht. Bei den Analysen die ich hier lese, ist aber selbst das noch untertrieben. Viele Spieler nehmen eine Quote von 0:100 an und sehen sich immer hinten. Wer so spielt, der muss sogar sein Full House Aces over Deuces folden, weil der Gegner garantiert Quad-Deuces hat.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass die aktuelle Hand der beste aller Spots ist, aber man kann sowas auch nicht immer folden, weil man sonst aus jedem Pot geblufft wird. Selbst der grösste Nit macht hier irgendwann mal eine Re-Raise wenn er weiss, dass ihr foldet wenn ihr nicht spezifisch A-J haltet.

Wer jedesmal auf Top Set wartet, oder Re-Raises nur mit Ace-high Flushdraws auf unpaired Boards callt, der kann in NL nicht gewinnen, vor allem nicht durch Contibets. Diese Spielweise wird selbst durch check-any-flop dominiert.

[LouisCyphre]

Ich bin nicht paranoid, was die range des Gegners angeht. Natürlich ist es falsch, davon auszugehen, dass man bei einem raise stets hinten liegt und der villain nie einen move macht.
In dieser Hand finde ich diese Annahme doch berechtigt, aufgrund der Kombination von Spieltendenz und Floptextur.
Der Teil seiner Range gegen den ich gut aussehe (KJ/KT/QT) wird er pre-flop eher folden und post-flop nur selten raisen. Das Board ist auch nicht gut geeignet gegen einen Pre-flop raiser einen move zu machen, wobei ja auch noch ein weiterer sehr looser Spieler im Pot ist. Daraus schloss ich dann, dass ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hier hinten liege (Gegen einen Gegner, der weniger nitty ist, hätte ich vielleicht gepushed).
Wenn man nun also annimmt zu mindestens 80-90% geschlagen zu sein, was ist der korrekte Spielzug?