LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Ich war relativ neu an dem Tisch, deswegen keine Reads. Ich fand die Hand relativ Standard als ich sie spielte, würde sie aber trotzdem gerne mal checken (das letzte mal habt ihr ja auch gute Hinweise gegeben).

PokerStars 2.00/4.00 Limit Hold'em <font color="#0000FF">(9 handed)</font> HandRecorder v0.9b

Preflop: Hero is CO with K[img]/images/graemlins/club.gif[/img], Q[img]/images/graemlins/spade.gif[/img]
<font color="#666666">2 folds</font>, <font color="#FF0000">MP1 raises</font>, MP2 calls, <font color="#666666">1 folds</font>, Hero calls, <font color="#666666">2 folds</font>, BB folds\.

Flop: (7.50 SB) 6[img]/images/graemlins/club.gif[/img], J[img]/images/graemlins/club.gif[/img], 9[img]/images/graemlins/club.gif[/img] <font color="#0000FF">(3 players)</font>
<font color="#FF0000">MP1 bets</font>, MP2 calls, <font color="#FF0000">Hero raises</font>, <font color="#FF0000">MP1 3-bets</font>, MP2 folds, Hero calls.

Turn: (7.25 BB) Q[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] <font color="#0000FF">(2 players)</font>
<font color="#FF0000">MP1 bets</font>, <font color="#FF0000">Hero raises</font>, MP1 folds\.

Final Pot: 10.25 BB.

Am Flop hielt ich es für relativ unwahrscheinlich gegen einen fertigen Flush zu laufen, da müßte MP's ja fast schon exakt A[img]/images/graemlins/club.gif[/img] Q[img]/images/graemlins/club.gif[/img] haben und mit optimistisch bis zu 20 Outs und discounted vielleicht 10-11 Outs sollte ich genug Equity haben um den Flop zu raisen (und vielleicht kriege ich ja sogar eine Freikarte am Turn). Nach der 3bet habe ich hier MP1 auf eine MadeHand gesetzt und deswegen nur noch gedrawt. Am Turn getroffen und verteidigt.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Fold preflop. Gegen MP1-Raise von unknown ist deine Hand zu schlecht zum 3betten und ein Coldcall mit ner Traphand suckt.
Den Raise am Flop find ich gut, ich würde allerdings auch cappen. Deine Equity stimmt, und du kannst dir eventuell ne freecard nehmen wenn du nix triffst.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Preflop: Wieso soll ich mit knapp 1:4 Odds in Position nicht mit einem hohen offsuit connector callen? Ich habe sicherlich &gt;20% Equity hier?

Cap Flop finde ich interessant. Ich fand während der Hand IIRC, dass meine Implied Odds vermutlich durch den Cap auf den Draw eher sinken und hielt gegen unbekannt die Wahrscheinlichkeit auf 2/4 für nicht zu hoch eine Freikarte zu bekommen. Das Problem ist, ich hatte keinerlei Anhaltspunkte, wie ich das quantifizieren sollte.

Also: Cap Flop? Ja/Nein? Gegen welche Gegner-Typen lohnt es sich, gegen welche nicht. Wie sieht es mit dem typischen unbekannten 2/4 Stars-Spieler aus?

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Du bekommst 1:2,75 Odds, 1:3,25 wenn BB auch callt. 20% Equity reichen nie aus hier. KQo ist auch keine tolle Multiway-Hand.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Hmm, stimmt, habe hier falsch gerechnet. Gegen je Top15 habe ich 27% Equity, also liege ich in etwa den Pot-Odds. Also wohl doch eher knappe Geschichte, sobald man die Villains aber looser werden läßt sieht es wohl wie ein klarer Call aus.
Wie auch immer, preflop kann das kein grober Fehler sein.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Habs grad mal gegen die Range aus dem Stoxx-Buch gestovet (66+, A8s+, KTs+, QTs+,JTs,ATo+,KQo). Du hast hier lediglich 40,4% Equity. Ich denke nicht, daß ein schlechter Coldcaller hier genug Overlay bietet daß der Call profitabel wird.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Du musst dich von der Idee trennen anhand von equity-Prozenten zu bewerten, ob eine Hand spielbar ist. Du hast dort ein riesiges Leak. Du solltest dir schleunigst Small Stakes Holdem von Sklansky/Miller zu legen.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Erm, ich habe 2 Villains hier. Gegen beide würde ich bei 40% Equity 3betten.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

[ QUOTE ]
Erm, ich habe 2 Villains hier. Gegen beide würde ich bei 40% Equity 3betten.

[/ QUOTE ]

Du hast dir da ein auf Dauer teures Halbwissen angeeignet.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

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Du musst dich von der Idee trennen anhand von equity-Prozenten zu bewerten, ob eine Hand spielbar ist. Du hast dort ein riesiges Leak. Du solltest dir schleunigst Small Stakes Holdem von Sklansky/Miller zu legen.

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Small Stakes Holdem habe ich schon vor 1+1/2 Jahr durchgearbeitet [img]/images/graemlins/cool.gif[/img] (Man darf auch nicht vergessen, dass sich SSH eher an Einsteiger richtet und auch mehr an Live-Spiel mit hohem Rake+Tip. Als Platinum auf Stars ist das Rake-Problem eh nicht so immens und in Position marginale Hände gegen andere zu spielen, von denen man hofft, dass sie schlechter sind, ist o.k.. In SSH wird die vermutete Postflop-Edge in marginalen Händen fast gar nicht behandelt z.B.)

In FL HE geht es ausschließlich um Equity, bitte korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege, aber korrigiert mich bitte auch mit Argumenten. Schlechte Spielbarkeit verhindert manchmal das man an die Equity, die man eigentlich hat, auch postflop braucht, auch bekommt. In Extrem-Fällen kann man bis zu 5% der Equity abziehen, aber das ist eher mit Händen wie K2o oder Q2o HU der Fall; nicht mit hohen connectors. Außerdem kommt noch eine postflop Edge dazu. Wenn ich die Action sehe Preflop-Raise aus MP+Cold Call vermute ich, dass zumindestens der Cold-Caller ein paar Sachen nicht verstanden hat. Ich denke, dass sich die eventuell schlechtere Spielbarkeit hier mit der Postflop-Edge wieder herausrechnet. Oder liege ich da schon wieder falsch?

Natürlich spielt die Position auch eine Rolle, aber hier habe ich Position. [Und genau genommen auch die Bankroll, denn um dünne Edges wie hier auszuspielen, brauch man meist eine deutlich höhere Bankroll als die 300BBs die Standard wären. - kann man auch genau mit Hilfe des Kelly-Kriteriums ausrechnen - aber für so dünne Edges braucht man u.U. schon mal fast 1000BBs. Heh, aber die habe ich locker. Ich spiele FL in den niedrigen Limits eher, weil ich Freunde habe, die ich da coache, nicht zum Geld verdienen. Auf NL50SH verdient man schließlich schon mehr als auf 3/6 (na o.k., fast).

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

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Du hast dir da ein auf Dauer teures Halbwissen angeeignet.

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Kann sein, was ist besser und warum?

Wenn ich 40% Equity gegen 2 Gegner habe und der Rake &lt;=5% ist, dann versuche ich mehr Geld in den Pot zu bekommen. Was ist daran verkehrt?

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Du überbewertest pre-flop-All-in(!)-Equity, von der du zuviel verlierst, weil du meist nicht den Turn oder River zu sehen bekommst, und unterbewertest darüber hinaus die post-flop reverse implied odds.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Wie stark bewertest Du denn die schlechte Spielbarkeit aufgrund der ReversImpliedOdds hier? Ich würde sie hier mit etwa -3% der Equity angeben. Du scheinst sie ja auf fast -10% und schlimmer zu werten.

Ich respektiere sie und z.B. in NL wenn beide relativ short sind und tight preflop ist das ein einfacher Fold. Nur weil eine Hand potentiell dominiert wird heißt das doch nicht, dass wir sie nicht spielen können, vorausgesetzt wir haben die Odds dafür. (In Limit sehen wir nämlich in einem großen Pot und Preflop-Raise+2mal Coldcall außerhald der Blinds ist so einer, meist auch Turn und wenn wir irgendwas haben auch meist den River, wenn nicht, dann ist man eventuell etwas zu weak)

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Du hast 40% Equity gegen den Preflopraiser allein, der Dritte ist nicht eingerechnet. Aber spiel ruhig so weiter, dein SN würde mich allerdings noch interessieren.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Mir ist klar, dass ich Aussenseiter gegen den Preflop-Raiser bin. Der dritte ist aber nicht raus, es gibt sein Geld und das stinkt nicht, also rechne es ein. Und mit seinem Geld und vermutlich (sagen wir mal Cold Call aus seiner Position suckt) seiner schlechten Skills müssen wir es einrechnen. In dem Fall zu unseren Gunsten!

Mein Nick ist mein Problem, wenn Du intensive Recherche betreibst, kannst Du ihn auch herausfinden, steht halt nicht in Büchern. Deinen Nick kenne ich ja umgedreht auch nicht.

Ich würde wirklich mal gerne mehrere Sätze von Dir lesen, in denen steht, warum es schlecht ist, als zwar Aussenseiter, aber dennoch Wett-Favorit Geld hineinzuwerfen. (Und bitte zitiere nicht Bücher, die ich schon auswendig kenne.)

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Ganz einfach, du hast einen Equity-Nachteil, hinter dir kann noch eine bessere Hand sitzen und reraisen, etc pp bla bla was soll ich noch dazu sagen?

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Das man trotzdem die PotOdds hat vielleicht?! Ich muss nicht Favorit sein, um mit knapp 1:3.

Wieso findest Du mein Spiel so schlecht, wenn Du es nicht ausreichend begründen kannst, warum es so schlecht sei? Nur weil es in einem Buch für Einsteiger so steht??

KQo in der Position gg unbekannt MP-Raiser + ColdCaller auf BU auf 2/4 ist nicht knapp, auf CO wie bei mir hier vermutlich schon. Nichts desto trotz würde ich gerne einmal das Argument hören, warum ein preflop Call hier ein grober Fehler sein soll???

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Okay, ich stelle euch mal ein paar Fragen :

1.)Wie gut ist unsere Playability in dieser Hand gegen die Ranges der Gegner?
2.) Haben wir einen Equity Edge?
3.) Halten wir eine drawing hand?

Wenn die Antwort auf 3 "nein" lautet, dann bleibt uns nur Raise oder Fold. Warum? Unsere Gegner könnten eine halten, wieso sollten wir drawing hands, die selten den Flop treffen, billig den Flop sehen lassen? Wenn wir selbst keine Drawing-hand halten, dann wollen wir Preflop und am Flop möglichst viel Geld in den Pot bekommen, denn am Turn und River haben die Drawing hands ihren Auftritt. Wir wünschen uns mit nicht-drawing-hands quasi, dass die Hand nach dem Flop zuende ist, also warum coldcallen?

Falls unsere Hand keine drawing-hand ist, müssen wir uns also nur zwischen raise oder fold entscheiden und die Entscheidung daraus ergibt sich aus der 1. Frage und der 2. Frage. Die Komponenten Equity und Playability ergeben nämlich unsere Handstärke. Ist unsere Handstärke hoch genug, wollen wir unsere Hand natürlich spielen.

Gegen eine Handrange von 100% von beiden Gegnern, ist unsere Hand zum beispiel definitv stark genug. Gegen eine Range von 3% wiederum sehen wir ziemlich alt aus.

offtopic : Ein etwas umgänglicher Umgangston würde diese Diskussion sicherlich vorantreiben...

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

[ QUOTE ]
Das man trotzdem die PotOdds hat vielleicht?! Ich muss nicht Favorit sein, um mit knapp 1:3.

Wieso findest Du mein Spiel so schlecht, wenn Du es nicht ausreichend begründen kannst, warum es so schlecht sei? Nur weil es in einem Buch für Einsteiger so steht??

KQo in der Position gg unbekannt MP-Raiser + ColdCaller auf BU auf 2/4 ist nicht knapp, auf CO wie bei mir hier vermutlich schon. Nichts desto trotz würde ich gerne einmal das Argument hören, warum ein preflop Call hier ein grober Fehler sein soll???

[/ QUOTE ]
Ich hab dir ne Range gestovet, die nicht gut für dich aussieht, dazu kommt daß du deine Equity nicht voll ausspielen kannst weil du nicht immer den River siehst, deine Hand hat spielt sich außerdem nicht gut multiway. Warum zum Geier willst du sie dann spielen? Das hat nix mit irgendwelchen "Einsteiger-Büchern" zu tun, wenns nicht zu trivial wäre könntest du das auch im Stoxtrader-Buch etc. nachlesen.
So, das war dann auch mein letzter Kommentar zu einer Hand von dir, wenn du dir nicht helfen lassen willst bitte, und bring deine Coldcallstrategie auch noch möglichst vielen deiner Freunde bei.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Oh ja, schöne Zusammenfassung @Scipio. Die 3 Punkte treffen es wohl in aller Klarheit.
Ich denke, ich habe die hohen Connectors mehr oder weniger als Drawing-Hände angesehen (analog zu T9s,33,..., die man ja auch in der Position coldcallen würde), vielleicht habe ich auch einfach nur etwas zuviel NL gespielt.
Ich glaube zwar immer noch nicht, dass ein ColdCall damit ein grober preflop-Fehler ist, aber wenn man damit argumentiert, dass man auch wohl keinen +EV hier hat, ist fold or raise (je nach Range der Villains) vielleicht wie üblich besser.

Der etwas rüde Ton tut mir auch leid. Ich wollte ja hier nicht beweisen wie gut ich bin oder nicht, sondern konnte einfach die (mir zu knappe) Argumentation noch nicht so recht nachvollziehen.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

[ QUOTE ]
Ich hab dir ne Range gestovet, die nicht gut für dich aussieht, dazu kommt daß du deine Equity nicht voll ausspielen kannst weil du nicht immer den River siehst, deine Hand hat spielt sich außerdem nicht gut multiway. Warum zum Geier willst du sie dann spielen?

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Als ich die Hand gespielt habe, wollte ich einfach viel ausprobieren. Dazu gehörte auch, möglichst viele Hände zu spielen, d.h. auch alle +/-0-Hände. Was ist daran so schlimm? Wie ich schon geschrieben habe, stört mich auf dem Level die daraus resultierende erhöhte Varianz nicht. Und gegen die gestovte Range von Dir habe ich die Odds zum callen, zumindestens war ich der Meinung.

[ QUOTE ]

So, das war dann auch mein letzter Kommentar zu einer Hand von dir, wenn du dir nicht helfen lassen willst bitte, und bring deine Coldcallstrategie auch noch möglichst vielen deiner Freunde bei.

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Schade.
Im Prinzip suche ich hier aber keine Hilfe in dem Sinne: Sagt mir was ich zu tun habe, sondern interessante Diskussionen. Vielleicht hat sich da auch nur ein kleiner Mentalitätsunterschied bemerkbar gemacht.

Zum Thema Cold-Call-Strategie: Ich würde vermutlich nie jemanden als 2ter im Pot coldcallen empfehlen (ausser nat. im BB), aber nachdem schon jemand gecoldcallt hat, hat man m.E. relativ gute Odds und ich habe halt nur versucht dann auch relativ loose mit cold zu callen, also etwa anyPocketPair, most suited connectors, high suited 1-gappers, high offsuit connectors. Kann sein, dass die Range etwas zu loose ist oder auch nicht. Ich finde es bloss nicht so entscheidend, das Geld wird eh auf Turn+River gemacht.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

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KQo in der Position gg unbekannt MP-Raiser + ColdCaller auf BU auf 2/4 ist nicht knapp

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Du scheinst davon auszugehen das unbekannt erstmal Fisch bedeutet. Also für mich bedeutet es genau das Gegenteil. Solange ich nichts von meinen Gegnern weiß, sind sie erst einmal solide. Und gegen einen soliden Raiser und den CC ist KQo ein fold. Der CC sieht erstmal komisch aus, da geb ich Dir recht. Ist es ein tight passiv siehts für KQo aber noch schlechter aus. Angenommen pfR ist ein Rock und der CC ist tight passive, dann liegst Du bei rund 16% equity. Aber auch nur dann wenn der BB nicht called. Und bei 1:6,5 ist die Chance das er das tut sehr hoch.
Du schreibst, dass wenn die PotOdds einen Call knapp rechtfertigen, dann würde Deine Position und Dein Post Flop edge den knappen call +ev machen. Ob Du einen postFlop edge hast weißt Du aber noch garnicht. Sollten Deine Gegner solide spielen, gehts hier nicht daum einen +/-0 call ins + zu drehen, sondern einen -ev call eventuell noch auf 0 zu bringen.
Solltest Du später feststellen, dass Deine Gegener tatsächlich fischig sind, dann würde ich KQo eher 3betten als den BB mit nem CC einzuladen.

Solange ich nicht weiß gegen wen ich spiele, riskiere ich kein Geld in Situationen die nur dann +ev sind wenn alles optimal läuft. Liegst Du falsch mit Deiner Einschätzung das die Unbekannten fischig sind, bringst Du Dich selbst auf tilt und das ist definitiv -ev.

Re: LHE 2/4 Stars FR, Linien-Check mit KQo als 2OCs+FD+gutshot
 

Stimmt, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Bei unbekannt gehe ich tatsächlich davon aus, dass sie Fische sind.

Kurios, in NL halte ich die Bälle gegen unbekannt dagegen erst einmal flach.

Wie auch immer, Dein Beitrag fast die Problematik wohl gut zusammen. Aus der Sichtweise habe ich es noch nicht bewtrachtet, danke dass Du mich darauf gestubbst hast.