Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Guten Tag. Ich habe vor einiger Zeit sehr interessiert die Diskussion um die (steuer)rechtlichen Grundlagen des Online Pokerns in Deutschland verfolgt (konnte den Thread jedoch leider nicht mehr finden).

Da ich dieses Jahr bisher ca. 45k verdient habe, war Steuerberatung fällig. Meine Steuerberaterin hat mir auch ein schönes Urteil zum Thema "Berufskartenspieler als Unternehmer" (BFH 26.8.93 - V R 20/91) ausgedruckt in dem Spiele wie Skat, Romme und Backgammon ausdrücklich als Geschicklichkeitsspiel deklariert sind. Laut ihrer Aussage ist also eine monatliche Umsatzsteuervorerklärung fällig mit all den Steuern die da hinten dran hängen. Da ich nebenher auch noch was verdient habe und damit so ziemlich im höchsten Steuersatz lande, hat sie mir einen Steuersatz von insgesamt ca. 70% (soweit ich verstanden habe 19% Umsatzsteuer + den normal Höchststeuersatz auf Einkünfte) auf meine Pokergewinne vorhergesagt. Auf die Fragen nach der Legalität von Online "Glücksspiel" hat sie mir geantwortet, dass das so lange keine Rolle spielt wie ich alles schön beim Finanzamt angebe. Das Finanzamt selbst darf keine Meldung an die Staatsanwaltschaft oder Polizei machen. Sollte ich meine Gewinne nicht angeben so laufe ich Gefahr in einigen Jahren vom Finanzamt nach meinen internationalen Geldtransfers ausgefragt zu werden (Laut ihrer Aussage werden solche Transfers nämlich rückwirkend automatisch überprüft), was nichts anderes bedeuten würde als Steuerhinterziehung. Und wenn man dann wegen Steuerhinterziehung am Arsch ist wird natürlich auch weitergefragt woher die Kohle kommt...

Hat hier jemand Erfahrung damit???

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Es kann nichts verfolgt werden wenn du mit der Neteller card auscasht.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Und du hältst es für unwahrscheinlich, dass eine Beziehung zwischen dem Neteller Konto und deinen normalen Konto hergestellt werden kann, obwohl beide auf den gleichen Namen und die gleiche Adresse laufen bzw. das bei einer Steuerprüfung nicht die Möglichkeit alle deine Konten aufzudecken, gerade wenn du mit deiner Neteller Card in Deutschland regelmäßig Geld abgehoben hast??

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Du hast ja dein Neteller-Konto mit deinem Konto "verbunden". Umsatzdaten werden bei Kreditinstituten mind. 3 Jahre gespeichert. Ich glaube eine Verbindung kann man schon ziehen, die Frage ist, wie wahrscheinlich das ist.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Die Steuerberaterin hatte ein Beispiel, bei dem Leute ihr Geld nach Luxemburg geschafft haben und es nachher, aus irgendwelchen Gründen, wieder ins Land bringen wollten. Der ganze Kram wurde erst 5-8 Jahre später mit neuer Software aufgedeckt und alle waren wegen Steuerhinterziehung am Arsch...

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Meine Steuerberaterin hat mir auch ein schönes Urteil zum Thema "Berufskartenspieler als Unternehmer" (BFH 26.8.93 - V R 20/91) ausgedruckt in dem Spiele wie Skat, Romme und Backgammon ausdrücklich als Geschicklichkeitsspiel deklariert sind.

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Hieraus ist nicht ersichtlich für mich das Poker, also insb. Online-Poker, ein Geschicklichkeitsspiel aus steuerrechtlicher Sicht darstellt. Ich verfolge diese Diskussion auch schon seit Jahren aus eigenem Intersesse und Gewinne aus Poker wurden bisher immer als Gewinne aus Glücksspiel deklariert. Und Gewinne aus Glücksspiel sind steuerfrei. Insofern ist der Verlgleich deiner StB ziemlicher Unfug. Wenn du also jeden Tag in eine Spielbank in D gehst und dort jeden Tag gewinnst zahlt die Spielbank die Steuern an den Staat, deine Gewinne bleiben in jeden Fall steuerfrei.

Zur Neteller-Card: Mir ist nur ein Fall bekannt in dem eine Staatsanwaltschaft versucht hat an die Netellerdaten einer Kundin zu kommen. Neteller hat damals keine Daten herausgegeben. Die komplette Geschichte kannst du in Parolis Rouletteforum nachlesen. Diese Frau war so clever und hat sich sehr hohe Roulette-Gewinne per Scheck auszahlen lassen. Da diese Frau noch nebenbei ein Gewerbe hatte vermutete der Staatsanwalt Geldwäsche dahinter und hat dann auch versucht an die Netellerdaten dieser Frau zu kommen. Aber wie gesagt, Neteller hat keine Daten rausgegeben. Die Story ist auch schon einige Jahre her.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Laut Steuerberaterin gehts nur darum, dass regelmäßig Gewinne erzielt werden, d.h. wenn ich mir jeden Monat 3k auszahlen lasse ist es dem Beamten ganz egal woher die Kohle kommt, er weiß nur, die muss versteuert werden. Und aus finanzrechtlicher Sicht gibt es mit ziemlicher Sicherheit eine Unterscheidung zwischen Berufsspieler und Hobbyspieler. Einen einmaligen Turniersieg würde ich auch eindeutig unter Glücksspiel verbuchen,aber 20-30 Stunden die Woche 6 Tische NL200 spielen ist einfach ein Job und kein Glücksspiel. Wenn mir jemand garantieren würde, dass die Steuerprüfung nicht mal zufällig vorbeischaut wäre auch alles nicht so wild, aber wenn da regelmäßig Geld aufs Konto fließt, muss mans halt irgendwie deklarieren.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Laut Steuerberaterin gehts nur darum, dass regelmäßig Gewinne erzielt werden, d.h. wenn ich mir jeden Monat 3k auszahlen lasse ist es dem Beamten ganz egal woher die Kohle kommt, er weiß nur, die muss versteuert werden.

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Wo hat diese Frau ihre Steuerberaterprüfung abgelegt? Es gibt Steuergesetze und Gerichtsurteile die zählen in der Realität, und nicht Meinungen und Ansichten. Wäre also nett wenn deine StB die entsprechenden Gesete anführen könnte aus denen ersichtlich wird das man auf Pokegewinne Steuern zahlen muss. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt in dem jemand auf Pokergewinnr Steuern zahlen muss.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Das Gerichtsurteil nachdem "regelmäßige" Einkünfte aus Karten- bzw. Geschicklichkeitsspielen versteuert werden müssen habe ich doch bereits oben genannt. "Berufskartenspieler als Unternehmer" ist das Stichwort und dabei handelt es sich nicht um Meinungen oder Ansichten sondern um das Thema eines BFH Urteils...

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Nochmal: Poker wird hierzulande nicht als Geschicklichkeitsspiel sondern als Glücksspiel betrachtet. Insofern wird dir deine Steuerberaterin keine Hilfe sein wenn sie nicht auf Glücksspielrecht spezialisiert ist. Wenn du dir nicht sicher bist was du in deiner Situation tun sollst würde ich dir folgende Homepage empfehlen:
http://www.dr-bahr.com/news_det_20050517001029.html . Dr. Bahr hat zahllose Veröffentlichungen auf dem Gebiet Glückspielrecht und bietet auch eine Online-Beratung.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Vielen Dank! Mit dem werde ich mich dann morgen mal in Verbindung setzen und Ergebnisse hier posten. Izo.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Im Moment ist im Handel ein Chip-Sonderheft zum Thema Online-Poker erhältlich. Da gibt es eine FAQ-Doppelseite, wo unter anderem auch nach der Steuerpflichtigkeit gefragt wird.
Da wird die grundsätzliche Steuerpflichtigkeit verneint, aber darauf hingewiesen, dass es bei auf Dauer angelegten Einkünften unter Umständen anders zu bewerten ist.
Zur Klarstellung diese Antwort stammt nicht von einem Chip-Redakteur sondern von Rechtsanwälten.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Macht pokern Sinn wenn man auf 50 K Gewinn 35 k Steuern zahlt ? Oder gehst Du lieber ein kleines Risiko ein ?
Ich selbst hab 4 Jahre gespielt..habe aber schon seit Monaten keine Lust mehr. Das Risiko erwischt zu werden steigt natürlich täglich da poker für mich in Deutschland zu populär ist.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Meine Steuerberaterin hat mir auch ein schönes Urteil zum Thema "Berufskartenspieler als Unternehmer" (BFH 26.8.93 - V R 20/91) ausgedruckt in dem Spiele wie Skat, Romme und Backgammon ausdrücklich als Geschicklichkeitsspiel deklariert sind.

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Hieraus ist nicht ersichtlich für mich das Poker, also insb. Online-Poker, ein Geschicklichkeitsspiel aus steuerrechtlicher Sicht darstellt. Ich verfolge diese Diskussion auch schon seit Jahren aus eigenem Intersesse und Gewinne aus Poker wurden bisher immer als Gewinne aus Glücksspiel deklariert. Und Gewinne aus Glücksspiel sind steuerfrei.

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Auch wenn das noch eine Million mal wiederholt werden sollte, wird es nicht richtiger.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

welche aussage meinst du matt?

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Und du hältst es für unwahrscheinlich, dass eine Beziehung zwischen dem Neteller Konto und deinen normalen Konto hergestellt werden kann, obwohl beide auf den gleichen Namen und die gleiche Adresse laufen bzw. das bei einer Steuerprüfung nicht die Möglichkeit alle deine Konten aufzudecken, gerade wenn du mit deiner Neteller Card in Deutschland regelmäßig Geld abgehoben hast??

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wenn du mit der neteller card etwas abhebst...wo ist denn da eine verbindung zu deinem giro konto`????????

Du gehst zur Commerzbank, oder zur Deutschen Bank oder zur sonst einer ausländischen bank....Dabei werden deine persönliche daten doch garnicht übermittelt.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Macht pokern Sinn wenn man auf 50 K Gewinn 35 k Steuern zahlt ? Oder gehst Du lieber ein kleines Risiko ein ?
Ich selbst hab 4 Jahre gespielt..habe aber schon seit Monaten keine Lust mehr. Das Risiko erwischt zu werden steigt natürlich täglich da poker für mich in Deutschland zu populär ist.

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errrrrr. erwischt werden wobei?

Wenn du angst vor dem auscashen hast, dann bestell doch elektroartikel online?

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Wobei schon erwischt werden??!! Steuerhinterziehung!! Hast du schonmal regulär gearbeitet, ein ganzes Jahr und anschließend eine Steuererklärung abgegeben?? Hast du dich schonmal gefragt wie man Steuerhinterziehung auf die Schliche kommt? Wenn das so einfach wäre wie du hier behauptest, würde kein Arsch Steuern auf garnix bezahlen. Das die gängige Praxis unter Pokerspielern derzeit anders aussieht tut dabei nix zur Sache...

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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welche aussage meinst du matt?

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Ich meine, dass es die Kategorien "Glücksspiel" oder "Geschicklichtsspiel" im Steuerrecht nicht gibt. Es geht grob gesagt nur darum ob nachhaltig (d.h. dauerhaft) Einkünfte erzielt werden. Deshalb ist bspw. eine Lottomillion steuerfrei. Dass in deutschen Steuergesetzen so etwas stünde wie "Glücksspielgewinne sind steuerfrei", ist ein Gerücht.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Dass in deutschen Steuergesetzen so etwas stünde wie "Glücksspielgewinne sind steuerfrei", ist ein Gerücht.

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Darum geht es auch nicht. Im Steuerrecht gibt es eine abschliessende Aufzählung, welche Einkunftsarten zu versteuern sind. Glücksspiel wird dabei nicht aufgezählt und daraus folgt die Steuerfreiheit.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

@Izo Fazo,

Poker ist nach der gesetzlichen Definition ein Glücksspiel auf dessen Gewinne KEINE Steuern fällig sind. Wenn es so wäre, würde dies bedeuten, dass man Verluste von der Steuer absetzen darf, und soweit wird es mit Sicherheit niemals kommen.

@DevilJacks,

der von dir geschilderte Fall steht NICHT in Parolis Roulette Forum sondern in DC's Roulette Board.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Es geht grob gesagt nur darum ob nachhaltig (d.h. dauerhaft) Einkünfte erzielt werden.

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Wird das jetzt hier ein Steuerseminar zur theoretischen Möglichkeit einer Besteuerung von Online-Poker? Ich erziele jetzt schon seit Jahren nachhaltige(dauerhafte) Gewinne beim Pokern, und jetzt willst du mir erzählen das ich mit der Möglichkeit rechnen muss Steuern nachzuzahlen. Halten wir uns doch einfach mal an die Fakten das bisher niemand Steuern auf seine Pokergewinne zahlen musste, ja? Falls du ein Gegenbeispiel weisst die Quelle bitte!

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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@Izo Fazo,

Poker ist nach der gesetzlichen Definition ein Glücksspiel auf dessen Gewinne KEINE Steuern fällig sind. Wenn es so wäre, würde dies bedeuten, dass man Verluste von der Steuer absetzen darf, und soweit wird es mit Sicherheit niemals kommen.

@DevilJacks,

der von dir geschilderte Fall steht NICHT in Parolis Roulette Forum sondern in DC's Roulette Board.

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Dann hatte ich das noch in falscher Erinnerung, ist aber schon eine Weile her [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Dass in deutschen Steuergesetzen so etwas stünde wie "Glücksspielgewinne sind steuerfrei", ist ein Gerücht.

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Darum geht es auch nicht. Im Steuerrecht gibt es eine abschliessende Aufzählung, welche Einkunftsarten zu versteuern sind. Glücksspiel wird dabei nicht aufgezählt und daraus folgt die Steuerfreiheit.

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Dir ist schon klar, dass die abschließende Aufzählung einen Punkt "sonstige Einkünfte" umfasst, der more or less alles auffängt was nicht woanders reingehört?!

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Hier noch ein weiterer Link zum Thema aus einem juristischen Forum:
http://forum.jurathek.de/showthread.php?t=53730

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Hier noch ein weiterer Link zum Thema aus einem juristischen Forum:
http://forum.jurathek.de/showthread.php?t=53730

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Wäre schön, wenn das so wäre, wie es da gesehen wird.
Im übrigen führt das zitierte Urteil halt ganau zu dem entgegengesetztem Schluss, wenn man weiß was es mit Poker tatsächlich auf sich hat.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Wäre schön, wenn das so wäre, wie es da gesehen wird.


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Nochmal, kennst du ein Beispiel für eine Person dessen Pokergewinne besteuert wurden ? Das interessiert mich jetzt wirklich.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Wäre schön, wenn das so wäre, wie es da gesehen wird.


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Nochmal, kennst du ein Beispiel für eine Person dessen Pokergewinne besteuert wurden ? Das interessiert mich jetzt wirklich.

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Meines wissens versteuert niemand seine Pokergewinne. Hat aber mit dem was wir diskutieren nichts zu tun.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Das war auch nicht persönlich gemeint falls du das falsch verstanden hast, sondern rein aus Eigeninteresse. Ich schick dir am besten das nächste mal direkt eine PM ;-)

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Ich habe gerade mit Dr. Bahr telefoniert. Er kann zu den steuerrechtlichen Dingen nur sehr wenig sagen ist sich aber sicher, dass es erstmal relativ egal is woher die Einnahmen kommen, also aus regulärer Arbeit oder vom pokern, da es eine generelle Steuerfreiheit für Einkünfte aus Glücksspiel nicht gibt (Er war ziemlich verblüfft über das "Steuerfreiheitsgerücht" und hat sogar nachgefragt woher ich solche Informationen hätte).

Izo.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

meine fresse, es gibt keinerlei nachweisbarkeit wenn du per neteller card auscashst.

Außerdem kannst du sagen, dass dir mensch x aus den usa regelmäßig geld schenkt.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Außerdem kannst du sagen, dass dir mensch x aus den usa regelmäßig geld schenkt.

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das müsste man dann auch versteueren oder?

ich cashe momentan immer per check aus... mal ernsthaft: WIE soll das jemals jemand mitbekommen?
Zu Not sammeln ich ein paar Checks, fahr 3 mal im Jahr nach Österreich oder Schweiz und zahl die Kohle da ein.
...wenn man allerdings regelmäßig Kohle zu leben braucht müsste man diese aber eventuell versteuern.

aber zumindest die dicke kohle käme am fiskus vorbei.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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, da es eine generelle Steuerfreiheit für Einkünfte aus Glücksspiel nicht gibt (Er war ziemlich verblüfft über das "Steuerfreiheitsgerücht" und hat sogar nachgefragt woher ich solche Informationen hätte).


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Das kommt daher, dass unter Glücksspiel landläufig etwas verstanden wird, womit man dauerhaft kein Geld verdienen kann, weil es EV- ist. Was EV- ist kann objektiv(!) nicht mit nachhaltiger Gewinnerzielungsabsicht getan werden - ist deshalb steuerfrei.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Eher nicht, Steuerfrei sind Spielbankgewinne, Lotterie etc. Diese werden jedoch vorab besteuert. Wir könnten ja mal 1-2-3 verklagen und schauen was bei rauskommt. Illegales Glücksspiel oder Steuerhinterziehung. Ahja ab 1.1.2008 ist pokern in Westfalen verboten.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Ahja ab 1.1.2008 ist pokern in Westfalen verboten.

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Kannst du mir da eine Quelle nennen?

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Hat jemand Informationen über die (steuer)rechtlichen Regelungen in unseren europäischen Nachbarländern? Gibts Länder in denen online pokern legal und Einkünfte daraus steuerfrei sind??

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Hat jemand Informationen über die (steuer)rechtlichen Regelungen in unseren europäischen Nachbarländern? Gibts Länder in denen online pokern legal und Einkünfte daraus steuerfrei sind??

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UK
Nachbarländer mW nicht.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Poker gilt als Glücksspiel, Glücksspiel ist in Deutschland nicht steuerpflichtig.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

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Poker gilt als Glücksspiel, Glücksspiel ist in Deutschland nicht steuerpflichtig.

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Lol. Nice level.

Re: Steuern auf Gewinne/Steuerberatung
 

Vorab meine Meinung zu Steuerberatern: Das sind nix anderes als Handlanger der Finanzämter, die immer alles schön korrekt versteuert sehen wollen, möglichst hohe Einkünfte ermitteln und somit mehr Geld verdienen. Das gilt insbesondere für die Wald- und Wiesen-Steuerberater. Habe diese Erfahrung leider auch gemacht und habe aktuell immer noch ein Verfahren vom Fiskus anhängig(allerdings nicht wegen Pokereinkünften, sondern wegen falsch deklarierter freiberuflicher Tätigkeit). Ein Steuerfachanwalt ist da schon besser. Meiner hat sich für die Online-Pokereinkünfte, von denen ich ihm erzählt habe, nicht interessiert: "Spielt keine Rolle."

Im übrigen ist es vermutlich auch nicht unerheblich, wo die Einkünfte erzielt werden. Die Server stehen im Ausland und dort finden die Spiele statt. Je nach Land kann es sein, dass es ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht. Dann wird es noch komplizierter.

Und ist man realistisch: Wer macht schon so viel Kohle mit Poker (mind. ein paar hundert K pro Jahr), dass es für das Finanzamt interessant wird. Alles andere ist für die lästiger Kleinkram und den Aufwand gar nicht wert. Zumal die Rechtslage alles andere als eindeutig und der Nachweis extrem schwierig ist.

Die MWST, bei der der Fiskus besonders hinterher ist, fällt übrigens schon mal gar nicht an, da Onlinepoker ein Geschäft mit dem Ausland ist und man diese bei seiner "Pokerrechnung" nicht ausweisen müsste.

Also: Ich würde nie Pokereinkünfte angeben.

Lebt man von nix anderem, kann man alternativ, nach ein paar Jahren, mal einen Betrag angeben, der unter der Freigrenze bleibt.