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-   -   "turn a hand into a bluff" (http://archives1.twoplustwo.com/showthread.php?t=548508)

neaera 11-17-2007 07:16 PM

\"turn a hand into a bluff\"
 
sorry, wenn das jetzt "superstandard" ist, aber vielleicht kann mir das jemand in einfachen worten erklären.

diesen satz liest man recht häufig hier im forum (komm drauf weil ichs hier grade eben wieder in nem post von highstakesfish gelesen habe)und ich denke, dass mir das grundprinzip klar ist, aber ich die ganze tragweite des konzepts raffe.

so wie ichs versteh sagt eine hand in einen bluff verwandeln, dass man gewissen showdownvalue hat, aber seine hand deutlich überrepräsentiert. oder?
dies wird aber immer in einem extrem negativen kontext gebraucht. also als obs immer total falsch wäre.

hat jemand vielleicht nen guten link oder ein paar gute beispiele die das konzept ein wenig näher erläutern? wäre super [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

sixhigh 11-17-2007 08:27 PM

Re: \"turn a hand into a bluff\"
 
Positives Beispiel:

villain is 19/15/3.9 at 424 hands..

BB: $100
UTG: $117.80
CO: $160.25
Hero (BTN): $101.75
SB: $123.50

Pre-Flop: 9[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] 9[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] dealt to Hero (BTN)
<font color="red">UTG raises to $4</font>, CO folds, Hero calls $4, 2 folds

Flop: ($9.50) A[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] A[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] 7[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] (2 Players)
<font color="red">UTG bets $6.50</font>, Hero calls $6.50

Turn: ($22.50) 8[img]/images/graemlins/club.gif[/img] (2 Players)
UTG checks, <font color="red">Hero bets $14</font>, UTG calls $14

River: ($50.50) 4[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] (2 Players)
UTG checks, <font color="red">Hero bets $37</font>

In diesem Fall ist die Hand vom Gegner sehr klar definiert. Es ist unwahrscheinlich, dass er Trips (oder besser) hat, denn er hat seit dem Turn drei Gelegenheiten ausgelassen mehr Geld in den Pot zu bringen. Da er aber den Turn nicht gefoldet hat muss zumindest irgendetwas haben, ergo ein Paar. Und da er UTG geraist hat, sind die Hände TT-KK die wahrscheinlichsten. Die schlagen wir zwar nicht ganz, aber wir können sehr überzeugend ein Ace repräsentieren.

negatives Beispiel: (made up)

villain is 24/18/3.9 at 424 hands..

BB: $100
UTG: $100
CO: $117.80
Hero (BTN): $101.75
SB: $123.50

Pre-Flop: 9[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] 9[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] dealt to Hero (BTN)
UTG folds, <font color="red">CO raises to $4</font>, Hero calls $4, 2 folds

Flop: ($9.50) 7[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] 8[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] 2[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] (2 Players)
<font color="red">CO bets $6.50</font>, Hero calls $6.50

Turn: ($22.50) 3[img]/images/graemlins/club.gif[/img] (2 Players)
<font color="red">CO bets $16.50</font>, Hero calls $16.50

River: ($55.50) T[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] (2 Players)
CO checks, <font color="red">Hero bets $39</font>


Der Bet am River hier ist im allgemeinen fatal. So wie der Gegner die Hand gespielt hat, hat er am River höchstwahrscheinlich eine der beiden folgenden Hände: Etwas besseres als 99 oder einen gewhifften Draw. Er wird mit den besseren Händen sicher callen, denn es sind viele nicht angelangte Draws draußen die wir bluffen könnten. Und hatte er selbst einen Draw, dann wird er unseren Bet sicherlich nicht mit A-high callen.

egotrip 11-17-2007 09:01 PM

Re: \"turn a hand into a bluff\"
 
hab bisher auch nicht immer so recht verstanden was mit diesem "verwandelst deine hand in einen bluff" gemeint war.

bei deinen beiden beispielen die sixhigh gebracht hat, ist das aber recht klar rüber gekommen. hab hier allerding nochmal eine eigene hand wo ich wohl meine hand in nen bluff verwandel..

wäre schön, wenn mir das nochmal jemand anhand dieser hand erklären könnte! [img]/images/graemlins/grin.gif[/img]

Stacks &amp; Stats
SB ($42)
BU ($19.40)
UTG ($85.95)
MP ($23.35) (56/16/0.85/40) (164h)
CO ($13.30)
Hero ($52.55)

Preflop: Hero is BB with T[img]/images/graemlins/spade.gif[/img], 9[img]/images/graemlins/club.gif[/img]
1 folds, MP calls $0.50, CO calls $0.50, 2 folds, Hero checks.

Flop: ($1.75) 8[img]/images/graemlins/club.gif[/img], 4[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], T[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] (3 players)
Hero checks, MP bets $1, CO folds, Hero calls $1.

Turn: ($3.75) 9[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] (2 players)
Hero checks, MP bets $2, Hero raises to $6.50, MP raises to $21.85 (All-In), Hero ..

sixhigh 11-17-2007 10:03 PM

Re: \"turn a hand into a bluff\"
 
Ahh, die Hand ist noch viel besser als negatives Beispiel geeignet. Mit dem c/r auf dem Flop repräsentierst du einen Flush oder eine Straße und es ist nicht davon auszugehen, dass dich ein einigermaßen gesunder Gegner mit einer Hand, die du schlägst, callt. I.e. du wirst nur gecallt, wenn du geschlagen bist. Das ist nun aber die originäre Eigenschaft eines Bluffs.

Mit dem Unterschied allerdings, dass du normalerweise, wenn du bluffst keine andere Chance hast, die Hand zu gewinnen. Das ist in deinem konkreten Beispiel nicht der Fall - hier hast du zwei Paar und schlägst damit sicherlich die Range, mit welcher der Gegner einen normalen Bet auf dem Turn gecallt hätte.

Shandrax 11-18-2007 07:05 AM

Re: \"turn a hand into a bluff\"
 
Klassisches Beispiel wäre: Du pushst UTG preflop mit Queens $10k in einen $200 Pot. Das beste was du damit erreichen kannst, ist Kings zu bluffen. Jacks, Tens, AK etc. werden alle folden.

Da du alle schwächeren Callinghands aus dem Pot vertreibst, verfehlst du es auf diese Weise, den korrekten Value für deine Hand zu erzielen.

neaera 11-18-2007 10:38 AM

Re: \"turn a hand into a bluff\"
 
thx schonmal für die antworten.

grade bei egos hand machts doch aber sinn die eigene hand gegen draws zu protecten und value von TP händen zu bekommen, die alle in villains range sein sollten, oder nicht?

[ QUOTE ]
Da du alle schwächeren Callinghands aus dem Pot vertreibst, verfehlst du es auf diese Weise, den korrekten Value für deine Hand zu erzielen.

[/ QUOTE ]

na das kommt doch mal ner griffigen definition recht nah [img]/images/graemlins/smile.gif[/img] synomym für "turn into bluff" wäre also quasi einfach "eine hand überrepäsentieren, die selbst genug showdownvalue hat".

Scipio 11-18-2007 07:03 PM

Re: \"turn a hand into a bluff\"
 
In High Stakes Staffel 4 Folge ~11 hat Bruson einen Ten-high Flush und Jamie Gold einen 9-high Flush. Das Board war nicht paired und beide haben quasi eine enorm gute Hand, die fast immer vorne liegt. Gold ist aber ein Trottel. Er spielt seinen Flush extrem stark und reraist eine Overbet. Folge war, dass Brunson die bessere Hand foldet. Wenn man jetzt die Range von Brunson betrachtet und eine Hand mit Outs ( = Set) wegen der Overbet ausschließt, könnte man seine in zwei Handgruppen gliedern - bessere und schlechtere Hände.

Er foldet alle schlechteren Hände, also blufft Gold. Er macht eine Bet, bei der er keine chance hat, den pot zu gewinnen, wenn er gecallt wird.

Ein anderes Beispiel kommt von Phil Helmuth.
Er bettet Top mit KQ und der andere foldet Top pair mit KJ am River. Hier hat Helmuth einen großen Fehler gemacht und die Callingrange des Gegners komplett falsch eingeschätzt. Er hat es quasi wie Gold fertiggebracht, mit einer Hand, die fast immer vorne liegt, zu bluffen.


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