NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Hallo zusammen,

hatte in meiner Session eben folgende Hand. Glaube nicht dass ich sie gut gespielt habe, wüsste aber auch nicht wie die optimale Line hier ist.

Stage #769472964: Holdem No Limit $2 - 2007-09-22 12:20:13 (ET)
Table: CARVER ST (Real Money) Seat #3 is the dealer
Seat 3 - ICALLANDPREY ($77 in chips)
Seat 4 - SAU24 ($157.95 in chips)
Seat 5 - SAMMY17 ($264.70 in chips)
Seat 6 - NOMAD69 ($170.45 in chips)
Seat 1 - THEBLUNT ($195.55 in chips)
Seat 2 - Hero ($222.45 in chips)
SAU24 - Posts small blind $1
SAMMY17 - Posts big blind $2
*** POCKET CARDS ***
Dealt to Hero A[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] A[img]/images/graemlins/heart.gif[/img]
NOMAD69 - Calls $2
THEBLUNT - Folds
Hero - Raises $10 to $10
ICALLANDPREY - Folds
SAU24 - Folds
SAMMY17 - Calls $8
NOMAD69 - Calls $8

Flop:
8[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] 7[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] 2[img]/images/graemlins/club.gif[/img]
SAMMY17 - Bets $20
NOMAD69 - Folds
Hero - Calls $20

Turn:
4[img]/images/graemlins/club.gif[/img]
SAMMY17 - Bets $47
Hero - Calls $47

River:
7[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img]
SAMMY17 - All-In $187.70
Hero - Folds


Mein Gegner spielt 20/15/2.2 über 600 Hände und sieht mich an dem Tisch als Nit, falls er Datamining betreibt als Nit/TAG.

Hab danach mit ihm gechattet und er hat mich korrekterweise auf ein Overpair gesetzt, wollte seine Hand aber nicht verraten.

Am Flop kann er ein Set / 2Pair oder (combo) draw haben (imho) oder er weiß einfach dass ich gegen normale / gute Spieler einfach viel folde.

Bitte um Ideen und Anregungen zum Spiel jeder street.
Danke schön!

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Spätestens am Turn bin ich all-in.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Ich hätte am Flop schon mal eine Reraise angesetzt um zu schauen wo ich mit dem Overpair stehe.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

solltest NL 25 spielen...so schlecht kann man AA ja garnicht spielen

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

[ QUOTE ]
solltest NL 25 spielen...so schlecht kann man AA ja garnicht spielen

[/ QUOTE ]

stark junge, stark.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

[ QUOTE ]
Spätestens am Turn bin ich all-in.

[/ QUOTE ]

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Ok, danke für die ernsthaften Antworten.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Pfuuuiiii.
raise flop. raise turn. Call river.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

[ QUOTE ]
Call river.

[/ QUOTE ]

Oh nein! Ohne ein wenig History mit dem Gegner ist das weit seltener als in 33% der Fälle ein Bluff.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

[ QUOTE ]
[ QUOTE ]
Call river.

[/ QUOTE ]

Oh nein! Ohne ein wenig History mit dem Gegner ist das weit seltener als in 33% der Fälle ein Bluff.

[/ QUOTE ]


Hmmmm. Ich spiel kein 200, du wirst schon wissen warum du foldest.
Ich hätte gesagt ohne history isses ein call.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Nett dass auch mal jemand zu einem Fold rät.

Meine Gedanke war folgender:
- Ein TAG donkt gegen 2 Spieler so einen Flop 2/3 Potsize --> signalisiert für mich erstmal Stärke, sieht nach Value Bet aus, er will den Pot builden. AA direkt folden kommt nicht in Frage, also: call oder raise.
- Falls ich am flop raise und er pusht bin ich ziemlich sicher beat und muss ich folden. Für das gleiche Geld kann ich auch flop- und turn-bet callen und sehen ob er hier wirklich um den ganzen Stack spielen will.
- Am River ist klar: Er will um den Stack spielen. Ich will das mit einem OP gg. den Gegner nicht tun und folde deshalb.

- Kritisch finde ich den turn, der call hier ist bestimmt nicht gut; raise oder fold wäre besser und ich tendiere i.m. zum fold.

Dass hier fast alle mit AA auf so einem board gg. einen TAG um 110BB spielen wollen wundert mich etwas.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Am Flop wuerde ich schon raisen um einen Semibluff (FD) entgegenzuwirken. Reraist er dann komm ich billiger aus der Hand raus als wenn ich am Turn vor ner schweren Fold/Call/Push Entscheidung stehe.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Hi,

so wie die Hand gespielt wurde sieht die schon sehr stark nach einem Flush Chase aus.
Meiner Meinung nach ist der Reraise auf ca. 60-70$ auf dem Flop die beste Informationsmöglichkeit gewesen, er donkt die 20$ wohl eher weil er Dich auch gut auf AJ+s haben kann (weiss nicht ob er viele Infos hat über Dich)und Du den Flop verpasst hast.
Reraise Flop dann weiss er das Du es ernst meinst, und beim Push halt folden.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Flop reraise... bei call - check/call ab turn.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

08/15 flopraise, der kann hier so ne weite range haben...toppair das er auf protection bettet, kleinere overpairs, flushdraws, str8draws, kombodraws...

auf nen push instacall ich dann, seh AA hier als way ahead gegen seine range!
callt er den raise nur, bet dick blank turn...irgendwo sollte hier die kohle rein!!! wenn er ein set hat, hat er´s halt, vergessen und ab zur nächsten hand...

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Aggression wird bei Poker belohnt! Mit AA nur "durchcallen" entspricht sicher nicht dieser Tatsache.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

aus welchem grund callst du nur?

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

raise irgendwo vor dem river.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

[ QUOTE ]
Pfuuuiiii.
raise flop. raise turn. Call river.

[/ QUOTE ] Und wenn ich so ne hand wie OPs sehe, dass frage ich mich warum ich es nicht schaffe ein Limit zu schlagen...

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

[ QUOTE ]
Aggression wird bei Poker belohnt! Mit AA nur "durchcallen" entspricht sicher nicht dieser Tatsache.

[/ QUOTE ]

Wenn der Gegner den Flop genügend verfehlt hat, dann hat er in der Regel zwischen 2 und 5 Outs und wenn der Gegner die trifft, dann hat man halt Pech gehabt. Ich denke jedoch man gewinnt auf Dauer mehr durch Inducen von Bluffs auf dem Turn als durch das Erzwingen von Folds incl. den Fällen bei denen man in ein Monster läuft (wie z.B. hier).

Callen in Position hat zudem den Vorteil, dass man Information gewinnt, wie z.B. ob der Gegner beim Turn oder River durch Checks oder Blockingbets auf Potcontrol spielt. Ich behaupte mal, dass das der Witz an Position ist und wer immer sofort mit dem Hammer kommt, der verspielt diesen Vorteil. Übrigends hätte man mit Raise-Fold auf dem Flop mehr Geld verloren und mit Raise-Call auf dem Turn mit weniger Information um seinen Stack gespielt.

Auf dem River weiss man, dass Top Pair hier nicht oft genug gut ist, oder dass der Gegner in der Lage ist 3 Barrels zu bluffen. I mean, what can you beat?

Ich finde daher die Hand ist durchaus ok gespielt. Sie hat jedoch den Schönheitsfehler, dass man 1/3 seines Stacks verloren hat, ohne den Showdown zu sehen. Möglicherweise ist die pre-flop Raise etwas zu gross ausgefallen. Mit anderen Worten, wer pre-flop einen grossen Pot aufbaut, der sollte später im Grenzbereich nicht folden. Wie man sieht, ist in der Hand irgendwo eine Inkosequenz versteckt. Auf der anderen Seite ist das auch für den Gegner erkennbar und er kann mit dieser Information arbeiten. Seine Line gewinnt deshalb sogar noch an Stärke, was für den Riverfold spricht. Ich gehe nach dem Spielverlauf davon aus, dass er in der Mehrzahl der Fälle ein Set gefloppt hat.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

was zur hölle ist das fürne hand

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

@Shandrax : schöne erklärung, nur einen haken hat sie dennoch.. auf was wird uns villain wohl setzen?? wohl kaum auf AA KK QQ! wie gespielt, ist eher wahrscheinlich AK AQ AJ, vielleicht noch JJ, TT, 99. neben einem "monster" gibt es genau so viele hände die wir locker schlagen. wer diesen pf-reraise callt hat meist schon eine gemachte hand.

so wie du die hand gespielt hast, "musst" du den riverbet callen, den er hat keine ahnung von deinem pp.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Ich vermute mal, dass Villain hier, wie man so schön sagt, clairvoyant war (was er später auch zugegeben hat). Beim Flop konnte man noch von Overpair bzw. Overcards ausgehen, aber spätestens nach dem Turncall war klar, dass es sich um ein hohes Pocketpair handelt.

Wir haben eine statische way ahead/way behind-Situation und der Fall entspricht damit Kapitel 19 aus Mathematics of Poker. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Wow, thx Shandrax.

Hatte heute übrigens eine sehr ähnliche Hand und habe mich für eine aggresivere Spielweise entscheiden - leider ohne Erfolg. :/

Villian war hier aber ein absoluter Fisch und sehr aggro, denke er hat hier oft genug ein kleineres OP oder nur den FD. Oder foldet das bei dem Read trotzdem jemand am Flop gg. die 4bet?


Absolute Poker No-Limit Hold'em, $2 BB (6 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

MP ($471.75)
CO ($123.35)
Button ($365)
<font color="#C00000">SB ($256.50)</font>
BB ($264.25)
<font color="#C00000">Hero ($261.50)</font>

Preflop: Hero is UTG with A[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], A[img]/images/graemlins/spade.gif[/img].
<font color="#CC3333">Hero raises to $8</font>, MP calls $8, CO calls $8, <font color="#666666">1 fold</font>, SB calls $7, <font color="#666666">1 fold</font>.

Flop: ($34) 9[img]/images/graemlins/club.gif[/img], 4[img]/images/graemlins/club.gif[/img], 5[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] <font color="#0000FF">(4 players)</font>
<font color="#CC3333">SB bets $15</font>, <font color="#CC3333">Hero raises to $44</font>, MP folds, CO folds, <font color="#CC3333">SB raises to $128</font>, <font color="#CC3333">Hero raises to $253.5</font>, SB calls $120.50 (All-In).

Turn: ($531) 4[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] <font color="#0000FF">(2 players, 1 all-in)</font>

River: ($531) 3[img]/images/graemlins/club.gif[/img] <font color="#0000FF">(2 players, 1 all-in)</font>

Final Pot: $531

Results in white below: <font color="#FFFFFF">
SB has 9s 9d (Full house, nines full of fours)
Hero has Ad As (two pair, aces and fours).
Outcome: SB wins $536. </font>

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Aggressiv ist ja nicht gleich mit dem großen Hammer zu kommen. Darunter verstehe ich, Bet besser Check und Raise besser Call. Mit AA und einem Gegner, sollte man schon versuchen so zu spielen, dass dieser am River pot-committed ist.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

In deep-stack Hold'em ist das nicht so einfach, weil der Gegner immer die Odds hat, um auf Setvalue zu callen. Ob er das Set getroffen hat oder nicht, darfst du dann entscheiden, wenn er dir die Pistole auf die Brust setzt.

http://www.youtube.com/watch?v=bN8_gO1_Njg

Einen Gegner der nie blufft, den braucht man natürlich nicht zu callen, aber was ist wenn er manchmal blufft? Was ist, wenn er häufig blufft? Auf einmal geraten wir ins Schwimmen. Unsere Schwarz/Weiss-Malerei (klarer Fold bzw. klarer Call) funktioniert nicht mehr. Wie in praktisch jeder dieser Handanalysen nähern wir uns dem Thema optimale Callingfrequenzen.

Der korrekte Spielzug kann hier nur ein Percentage-Call sein. Das heisst man callt in einer bestimmten Anzahl von Fällen und foldet den Rest.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Das Video zeigt die Nachteile eines großen Stacks. Mit kleinem Stack wäre KK nicht gefoldet worden. Man sieht aber auch, dass Aggressivität belohnt wird.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

[ QUOTE ]
Spätestens am Turn bin ich all-in.

[/ QUOTE ]
ebenso!
@OP deine Erklärung in allen Ehren, klingt plausibel ist aber nicht richtig.
Zuerst die Grundfrage: Willst Du mit AA gewinnen oder verlieren?
@shandrax
jetzt weiß ich wie man weak-tight definiert

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Freut mich dass über die Hand noch diskutiert wird.

[ QUOTE ]
@OP deine Erklärung in allen Ehren, klingt plausibel ist aber nicht richtig.

[/ QUOTE ]

Ich will meine Line hier eigentlich gar nicht verteidigen oder rechtfertigen. Würde ich glauben die Hand gut gespielt zu haben hätte ich sie hier überhaupt nicht gepostet.

[ QUOTE ]
Zuerst die Grundfrage: Willst Du mit AA gewinnen oder verlieren?

[/ QUOTE ]

Ich will mit AA wie mit jeder anderen Hand auch gewinnnen. Das heißt aber nicht dass ich AA nicht folden kann. Was genau bezweckst du mit deiner Frage?

btw. Die calls der Donkbets an flop und turn ist genauso teuer wie ein reraise am flop und fold auf den push.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

der Punkt den ich vorbringen möchte ist der:

ein raise signalisiert deinen Gegenern Stärke;
Stärkere hände könnten folden und draws müssen zahlen, darauf basiert das Spiel.
Verlieren kannst du mit jeder Hand, mit AA ist es am wenigsten wahrscheinlich.
Wenn du setzen willst wann dann wenn nicht jetzt.
deshalb all-in am turn oder früher bevor alle Karten daliegen.
imho:
Wer nur auf die Nuts wartet den fressen erst die LAGs und dann die blinds

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

@ OP

Du gibst Dir deine Antwort selbst:
Am Flop kann er ein Set / 2Pair oder (combo) draw haben (imho) oder er weiß einfach dass ich gegen normale / gute Spieler einfach viel folde .

Genau da liegt dein Fehler:

Most flops miss most hands ( wollt ich schon immer mal zitieren)

Du mußt Deine Hand besser einschätzen und raisen, dann hat der andere das Problem zu entscheiden wie gut seine Hand im Vergleich mit Deiner ist.
wie schon vorher geposted:
aggresives Spiel wird belohnt!
Spiel kleineres Limit und probier es aus, es wird sich lohnen.
Und besorg Dir "Professional no-limit holdem" von
Flynn/Metha/Miller, da wird das Prinzip imo gut erklärt.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

[ QUOTE ]
Verlieren kannst du mit jeder Hand, mit AA ist es am wenigsten wahrscheinlich.

[/ QUOTE ]

Es hindert dich niemand daran mit Aces broke zu gehen. Als Tischpolizei kannst du dann den Gegner darauf hinweisen, dass du pre-flop die beste Hand hattest. Diverse Prozentzahlen kommen dann auch immer gut im Chat, wie "Du FISCH, ich war 80% Favorit!!!!" oder "%$!@@@!! f***** RIGGED" etc.

Wenn du mal so im Anfängerforum bei diversen Seiten rumschaust, dann findest du üblicherweise folgenden Einleitungssatz: "Ich hatte Aces...".

[ QUOTE ]
Wer nur auf die Nuts wartet den fressen erst die LAGs und dann die blinds

[/ QUOTE ]

Es ist durchaus erlaubt Aces in einem tough spot zu folden und dafür in anderen Pots Moves zu machen und diese mit nichts zu gewinnen. Am Ende der Session wird abgerechnet.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

Ein guter Spieler muß AA auch folden können! Aber in dieser Hand wären die 47$ des Calls am Turn, sicher für ein Raise am Flop besser angelegt gewesen.

Re: NL 200 SH, AA vs. donk every street
 

[ QUOTE ]
Ein guter Spieler muß AA auch folden können! Aber in dieser Hand wären die 47$ des Calls am Turn, sicher für ein Raise am Flop besser angelegt gewesen.

[/ QUOTE ]

Wie Wahr! nichts anderes wollte ich ausdrücken!

Ich weiß daß ich am River selbst zuviel calle aber von "Tischpolizei" kann keine Rede sein.