Nur ums mal klarzustellen:
 

Profitable Implied odds um ein Set zu treffen sind keineswegs 1:10 oder gar 1:8!

Immer wieder meinen offenbar die meisten hier, dass man einen Reraise profitabel mit einem kleinen Paar auf Set-Valuen callen kann wenn man 1:10 implied odds/pot odds bekommt. Das ist BS wie man leicht ausrechnen kann:

Board: 6c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 82.069% 81.65% 00.42% 2621556 13342.50 { 66 }
Hand 1: 17.931% 17.51% 00.42% 562329 13342.50 { AA }

Selbst unter der Annahme, dass wir den verbleibenden Stack (S) immer reinbekommen wenn wir das Set treffen gewinnen wir nur S*82% - S*18% = S*64% (heißt: in 82% der Fälle gewinnen den restlichen Stack, in 18% verlieren wir ihn).

Wir floppen ein Set auf ca 12% aller Flops. Das heißt, dass das Set Value von kleinen PPs S*12%*64% = S*7.7% ist.

Das ist 1:12. (Wenn man die Potodds noch dazunimmt, kommt man bestenfalls bei 1:11.5 an.) Und das ist grade mal der Punkt an dem wir mit dem Call +/-0 sind. Wenn man also nicht davon ausgeht, dass man auch ohne ein Set zu floppen, auf lange Sicht zumindest ein wenig Gewinn machen kann ist es definitiv ein Verlustgeschäft mit schlechteren odds zu callen.

Noch schlimmer wird es, wenn der Gegner nicht jedesmal seinen Stack rüberschiebt wenn wir ein Set getroffen haben (i.e. er hat KK/QQ und der Flop kommt Axx). Wenn man kurz überschlägt, was wir für odds brauchen wenn der Gegner nur in 75% der Fälle mit uns a/i geht (was mMn noch sehr generös ist), bekommen wir etwa folgendes: 12%*70%*(82%-18%) = 5.8%.

Und das ist grade mal 1:16.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Deswegen auch die benötigten 15:1 implieds als Ansatz.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

naja ok, man bekommt am flop ja schon meistens 2:1 odds..
was jedoch, wie du zeigst nicht genug ist...
dennoch vielen dank fuer die berechnung [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]
und nun kann ich mich dann beruhigt aufregen darueber dass der donk nen fehler gemacht hat wenner meine 3bet mit 33 oop callt [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]
wie gesagt, ich bin nicht derjenige der auf nen saftigen reraise hier mit 55 callt, es ging mir darum ob der standard spieler das profitabel callen kann...

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

nice post @6high

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

very nice...
Was ich bei der Gelegenheit loswerden muss: Wenn ich sehe, dass sixhigh in einem Thread gepostet hat, schau ich mir das auch immer direkt an, weil deine posts wirklich immer gut sind und ich so schon einiges gelernt hab... Also danke und bitte weiter so [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

A+

welche limits spielst du sixhigh?

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Herzlichen Glückwunsch zu 50$ und dem Post des Monats sixhigh [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

[ QUOTE ]
Herzlichen Glückwunsch zu 50$ und dem Post des Monats sixhigh [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]

[/ QUOTE ]

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

nh sir!

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Danke, aber dazu gabs vor ca. 15 Monaten mal ein weit ausführlicheres Post in SSNL - ich habs nur nicht geschafft, den Link zu finden.
@BroKe: 1/2 - obwohl ich im Grunde die letzten Monate eher damit verbracht habe am Strand zu liegen [img]/images/graemlins/smile.gif[/img].

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Dazu noch mal als Hinweis:

http://forumserver.twoplustwo.com/sh...Number=1963914

Die Übersicht:

http://www.pr0crast.com/2+2.NL.Anthology.v1.htm

Speziell Kapitel b, c und n

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Die Zahlen sind zwar ok, aber die Equity-Rechnung ist Quatsch. Zum Flop gibt es drei Karten, und nicht eine. Die Equity eines Overpairs reduziert sich auf ~9%.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

[ QUOTE ]
Die Zahlen sind zwar ok, aber die Equity-Rechnung ist Quatsch. Zum Flop gibt es drei Karten, und nicht eine. Die Equity eines Overpairs reduziert sich auf ~9%.

[/ QUOTE ]

Natürlich gibt es 3 Karten am Flop. Die Equity-Berechnung ist auch richtig. Wir wollen ja nur wissen wie gut unser Set vs. Overpairs liegt. Pokerstove rechnet automatisch mit ein, das eben eine der anderen zwei Karten unseren Gegner ein höheres Set geben kann, und das pusht eben seine Equity von 9% auf 17%.

zb. Wenn der Gegner AA hat und wir 66 und im Flop befindet sich eine 6 - ist die chance ca. ...k.A. 8% oder so dass eine der anderen Karten ein A ist.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Ich kann mich da nur der Meinung von Heist anschliessen,. Sicherlich eine lohnenswerte Diskussion...aber Aussagen zum +EV Callen von PPs Preflop sind von viel mehr Faktoren abhängig...
- Welches PP?
- Wieviel Gegner am Flop?
- eigene und gegnerische Stackgröße
- Raiserange der Gegner
...

Du kriegst Preflop nie die Pot Odds zum Callen.
Meine Faustformel: solange der Call nicht 5% meiner und der gegnerischen Stackhöhe übersteigt --->Call;
der Discount von 7% zu der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Drillings (ca.12%) berücksichtigt die oben angesprochenen Faktoren (Overpairs; allgemein die Verlustequity)

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Milchmädchenrechnung:

Meine Starthand: 66
Mein Stack >= 100$
Ein Gegner mit Stack von 100$ und geht immer bis zum Showdown mit.
Ohne Set folde ich am Flop.
Treffe jede 10. Hand mein Set am Flop und gewinne nach Equity 82$.
Um +EV zu spielen dürfen mir die 9 verlorenen Hände nur ca. 72$ kosten.

Was 8% des Gegnerstacks für ein mitgehen vor dem Flop bedeutet.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

So ein Unsinn...

"Treffe jede 10. Hand mein Set am Flop"...Ein Drilling triffst du nach PP im Verhaltnis 1:7.5 also ca. jede 8. Hand
"gewinne nach Equity 82$"...Warum soll der Gegner immer AA haben? Der Gegner hat vielleicht AK.
Das Konzept ist dir wohl nicht ganz klar.

Ich verliere bei 5% Stack in deinem Beispiel 7*5$= 35$ und gewinne im Falle AA des Gegners 82$-18$= 64$...Das ist der +EV. Ich habe ihn auch als Discount bezeichnet. Er ist notwendig für die Fälle wo sich deine Equity verschlechtert (mehrere Gegner am Flop, ein Reraise Preflop nach deinem Call, Gegner foldet oder geht nicht allin,...).

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Die Wahrscheinlichkeit ein Set am Flop zu treffen sind 10,8%. Der Einfachheit halber habe ich das auf 10% gerundet.

Mehr Gegner sind kein Problem! Bei drei Gegner z.B. hast du mit dem Set zwar nur noch ein Equity von 55%, aber du schneidest besser ab! Dein Gewinn wäre da 165$ anstelle 82$ bei nur einem Gegner.

Alles natürlich unter der Annahme, dass alle bis zum Showdown mitgehen.

Das kann nun jeder so "feinabstimmen", wie es für seine Gegner angebracht scheint.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Die Chanchen ein Set am Flop zu treffen sind 1:7.5 oder 11.75%

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Da es gerade so schön um die Wahrscheinlichkeiten geht.
da hätte ich folgendes anzubieten um jedem klar zu machen, wie sich die Wahrscheinlichkeiten bei bestimmten Pocketpaaren verteilen bestimmte Dinge zu floppen.

Downloadlink

Im Grunde genommen liegt ihr beide mit eueren Werten genau genommen falsch.
Die Wahrscheinlichkeit ein Set zu treffen liegt bei 11,51%.
Der Wert 11,75% ist korrekt für die Frage, in wieviel Prozent der Fälle wir ein Set oder Quads treffen.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Es steht auch in HoH im Kapitel zum M-Konzept.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

rein theoretisch waere die wahrscheinlichkeit ein set zu floppen:
2/50 + 2/49 + 2/48
was so gesehen 0.12248 ergibt
was dann schon 1:8 waeren...
WER HAT NUN RECHT?

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

1 - (48/50)(47/49)(46/48) = 0.11755

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

[ QUOTE ]

2/50 + 2/49 + 2/48


[/ QUOTE ]

Statistik ist multiplikativ, nicht additiv.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

It depends...oder Ereignisse (+)...und Ereignisse (x)

Für den Drilling 2/50 + ((48/50)*(2/49)) + ((48/50)*(47/49)*(2/48)) = 4% + 3,9184% + 3,8367% = 11,76%

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

www.pokerluckometer.com

vllt. kann einer mit ner ordentlichen samplesize das mal durchlaufen lassen mehr als 200k hände oder so

ich hab auf 35k händen mit PP's 1856 den Flop gesehen

und davon 219 mal ein Set getroffen das entspricht 8.474 mal

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Die Wahrscheinlichkeit ein Set zu floppen beträgt 1-(48/50*47/49*46/48)=0.11755102, also etwa 11.7%.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

[ QUOTE ]

Die Wahrscheinlichkeit ein Set oder Quads zu floppen beträgt 1-(48/50*47/49*46/48)=0.11755102, also etwa 11.7%.

[/ QUOTE ]
FYP

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

ah sehr gut [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]
ich bin eher so der mathenoob!
thx again!

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

und was bedeutet das jetzt die ganze mathematik hier für unser spiel?

soll man pocket paar nach jedem raise oder reraise folden? geht auch nich wirklich

ace high und viele sonstige hände fallen ja schliesslich auch in die preflop raise range von fast jedem da wäre ein fold fatal

was mach ich jetzt mit nem 7er paar um noch einigermassen nach der mathematik zu spielen?

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Implied Odds mit einbeziehen, Gegner einschätzen, Ranges einschätzen und dementsprechend agieren.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Hier sind die Odds:
http://www.poker1.com/mcu/tables/Table20.asp

Das Problem sind jedoch nicht die Odds, sondern der Payoff. Damit der Gegner uns ausbezahlt müssen wir nicht nur ein Set treffen, er muss auch noch eine gute zweitbeste Hand machen. Manchmal treffen wir unser Set und verlieren trotzdem und oftmals trifft man das Set und der Gegner check-foldet den Flop.

Insgesamt ist es ein Parlay und die Odds um das Set zu treffen sind dabei nur ein Faktor.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Manchmal treffen wir unser Set nicht, gewinnen aber trotzdem (!)

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

[ QUOTE ]
und was bedeutet das jetzt die ganze mathematik hier für unser spiel?

soll man pocket paar nach jedem raise oder reraise folden? geht auch nich wirklich

ace high und viele sonstige hände fallen ja schliesslich auch in die preflop raise range von fast jedem da wäre ein fold fatal

was mach ich jetzt mit nem 7er paar um noch einigermassen nach der mathematik zu spielen?

[/ QUOTE ]
PP sind starke Hände! Du mußt nicht unbedingt ein Set treffen, um damit zu gewinnen!

Bei nur einem Gegner liegst du mit sogar mit 22, gegen alle Hände die kein PP sind, vorne. Somit solltest du mit jedem PP bei Shorthand preflop als FirstIn und nach Limper raisen und bei einem Raise reraisen um den Raiser zu isolieren. Bei einem Reraise nach dir callen, wobei je nach der Höhe des Reraise und deinem PP auch Fold zu überlegen ist.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

In dem Thread über PT Stats sagte der Author, man solle mit PPs einen VPIP von mindestens 85 haben. Ich denke für die Micro- und Smallstakes gilt das ganz besonders.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

[ QUOTE ]

PP sind starke Hände! Du mußt nicht unbedingt ein Set treffen, um damit zu gewinnen!

Bei nur einem Gegner liegst du mit sogar mit 22, gegen alle Hände die kein PP sind, vorne. Somit solltest du mit jedem PP bei Shorthand preflop als FirstIn und nach Limper raisen und bei einem Raise reraisen um den Raiser zu isolieren. Bei einem Reraise nach dir callen, wobei je nach der Höhe des Reraise und deinem PP auch Fold zu überlegen ist.

[/ QUOTE ]

wieso ein reraise? wenn ich mir ueberleg, ich hab pocket 66 und vor mir wird geraised, ich hab doch bestenfalls 55/45 ( 2 overcards) bzw gegen nen overpair eher 20/80?

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Du gehst doch nicht damit Preflop All-In. Das ist nicht sinn der Sache.

- Du hast die Initiative
- Villain verfehlt oft den Flop --> du nimmst oft mit einer Contibet den Pot mit
- Wenn du ein Set triffst, wirst du evtl. besser ausbezahlt
- Villains haben Angst vor 3bets.
- Coldcall ist sehr readable --> sc oder kleines PP

Einen MP2 Raise im 6max in MP3 mit 22 zu 3betten muss nicht unbedingt sein, aber es gibt viele profitable spots.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

[ QUOTE ]
Manchmal treffen wir unser Set nicht, gewinnen aber trotzdem (!)

[/ QUOTE ]

Das sollten heissen: Manchmal treffen wir unser Set nicht, liegen aber trotzdem am Flop vorne.

Das kann man aber in den meisten Fällen nicht mit ausreichender Sicherheit wissen, so dass am Flop in der Regel Check/Fold angesagt ist. Kaum ein Spieler wird in einem reraised pot ein unimproved Pocket Pair am Flop mit Gewinn spielen können.

Edit: Besonders, wenn man in der Mehrheit der Fälle out of position ist.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Für Check/Fold kommt es aber sehr auf die Anzahl der Gegner, das Board und auf das PP an.

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Also ich spiele auch auf micro limits FR und fahr die Schiene
"wenn der Betrag, den ich bei einem Allin gewinne >= 15* der Raise des Gegners ist , dann calle ich"

Re: Nur ums mal klarzustellen:
 

Wie definierst du dies hier "wenn der Betrag, den ich bei einem Allin gewinne"?

Folgendes Beispiel.
Blinds sind 1$/2$, Du raist auf 6$, der Button reraist auf 12$ und hat noch zusätzlich nach seinem Raise 10$ hintendran. Beide Blinds folden.
Ist dein Betrag, den du bei einem All-in gewinnen würdest 25$ (Stack des Gegners vor seinem Raise + die Blinds) oder
31$ (Stack des Gegners vor seinem Raise + die Blinds + die 6$, die du schon investiert hast, jedoch nicht mehr dein sind)