[NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Hier mal meine Hand aus dem englischen Forum. Da gabs leider kaum Antworten und ich hätte gerne eine Diskussion um die Hand aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Also deutsche Antworten erlaubt [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]

[ QUOTE ]
Hi,

Titan No-Limit Hold'em, $0.50/$1.00BB (Titan HH Converter by Kreatief)

MP3 ($158.75)
CO ($99.50) (Hero)
Button ($99.55)
SB ($37.83)
BB ($102.50)
MP2 ($23.60)

Preflop: Hero is CO with J[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], J[img]/images/graemlins/club.gif[/img]
<font color="#666666">2 folds</font>, <font color="#CC3333">Hero raises to 4.0</font>, <font color="#CC3333">Button raises to 14.0</font>, <font color="#666666">1 folds</font>, BB calls $13.00, Hero calls $10.00,

Flop: A[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img], 5[img]/images/graemlins/heart.gif[/img], A[img]/images/graemlins/heart.gif[/img] ( $42.5 )
BB checks, Hero checks, <font color="#CC3333">Button bets $35.00</font>, <font color="#666666">1 folds</font>, <font color="#CC3333">Hero raises to 85.5 (All-In)</font>


Reads: I was watching villain and thought he might be reasonable and that he is able to fold hands.

I intended to c/f the flop, but after BB folded, I thought about how Villain would see my super strong line c/rai and I thought he might fold quite alot, especially QQ, KK.

I invest 85$ in a 77$ pot, so I need 52.4% FE. Is that given?

Is this bluff totally [censored]? What does Villain do with QQ or KK in this situation after my c/rai? His contibet looks standard to me.

I would be happy to get a little discussion to see some aspects of this hand, not just flames [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]

[/ QUOTE ]

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

1. Bekommst Du als unbekannter deutscher Spieler im amerikanischen Teil immer nur wenige und oft auch kaum hilfreiche Antworten. Die Erfahrung haben schon viele andere Poster vor Dir gemacht [img]/images/graemlins/confused.gif[/img]
2. Auf schwierige Fragen und knifflige Situationen bekommt man ohnehin oft nur wenige Antworten [img]/images/graemlins/grin.gif[/img]
3. weiß ich hier auch nicht wirklich weiter. Ich glaube, das Ganze ist nahezu break even und erhöht dementsprechend nur die Varianz. Nehmen wir mal an er reraist mit QQ+ und AK. Dann hat er 2x6 = 12 Möglichkeiten für QQ und KK und 2x4 + 1 Möglichkeit für AK oder AA. Die letzten 9 Hände legt er nie weg. Damit das funktioniert muss er QQ und KK praktisch immmer folden. Es ist nur schwer zu sagen, ob er das wirklich immer macht. Ich würden sagen, dass er zumindest KK zu einem gewissen Prozentsatz nicht weglegt, sagen wir mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/3. Dann callt er mit 2 der anderen 12 Hände und insgesamt wird aus dem 12-9 für Dich ein 10-11 gegen Dich. Die Situation verschlechtert sich noch für Dich, falls er auch noch mit AQs oder AJs reraist, denn diese Hände wird er mit einer Wahrscheinlichkeit deutlich unter 50% folden, was Deine Chancen nochmals etwas dämpft. Die Tendenz geht also eher leicht in den negativen Bereich [img]/images/graemlins/frown.gif[/img]

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Danke soweit.

Wenn ich nicht davon ausgehe, dass Villain KK weglegen kann, ist der Move stark -EV.

Meine Überlegung: Versetze dich in die Lage von Villain und betrachte die Line die dann dein Gegenüber spielt. Welche Range gibst du ihm? Wie wirkt die Line auf dich? Callst du mit QQ, KK?

Ich habe mal die Hand umgedreht und ins ps.de Forum gepostet. Also so dass Hero QQ hält und Villain shovet. Ich bin mal gespannt was da raus kommt. So haben wir die Hand von zwei Seiten betrachtet. [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]

Ich habe einfach das Gefühl, dass viele hier sagen, nee der callt der Typ, andersrum jedoch wird ein Fold empfohlen auf den Shove. Mal abwarten. [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]


EDIT: LOL!

Erste Antwort ps.de:

[ QUOTE ]
Naja, Fold

Du spielst hier nicht oft genug gegen einen Flushdraw als das du hier noch profitabel callen kannst. Und selbst der Flushdraw schlägt dich ja noch ab und an.

Es gibt wohl auch ganz wenige Spieler die hier die Eier haben im reraised Pot multiway so zu bluffen.

[/ QUOTE ]

I got balls!

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

I lol'd @ ps.de
- - - - - - - -

Prinzipiell keine schlechte Idee, der c/rai. Denke aber, dass der Gegner hier nach seiner flop bet schon so committed ist, dass er nicht oft genug foldet, um den move +ev zu machen. Er bekommt 1 zu 3 um deinen Push zu callen, d.h. er muss sich in nur 25% der Fälle vorne sehen, damit er mit dem call keine Miesen macht. Also mit c/f am flop fährst du hier longterm besser, würde ich sagen.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Ab welcher Reststacksize meinerseits ist der Move für dich gesehen +EV? Was schätzt du?

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Du musst hier auch bedenken, dass Villain erstens gute odds bekommt (besser als 1 zu 3) und zweitens dass Villain mit Position KK hier nicht immer bettet. Das zusammen mit dem was eigenvalue geschrieben hat macht es denke ich -EV.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Die Stacks mag ich überhaupt nicht, find den Spot schlecht. Ohne den BB und auf einem A-high (nicht paired) Board, fänd ichs viiel besser. Kleinerer Pot =&gt; mehr FE, du gibst dem Btn super Odds zu callen...

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Ok once again: Bei welchem Reststacks ist der Move nach eurer Ansicht +EV?

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Ok. Noch mal eine Analyse.

Zwei Spielertypen für die Preflop 3Bet:

1. 99+, AJs+, AQo+
2. JJ+, AQs+, AKo+


Erster Fall
===========

Kombinationsmöglichkeiten:

99(10), TT(10), JJ(1), QQ(10), KK(10), AA(1)

AJs(1), AQs(2), AKs(2)

AQo(8), AKo(8)


==&gt; Verhältnis: 41:22


Zweiter Fall
============

Kombinationsmöglichkeiten:

JJ(1), QQ(10), KK(10), AA(1)

AQs(2), AKs(2)

AKo(8)


==&gt; Verhältnis: 21:13


In beiden Fällen erziele ich die benötigten 50% der Kombinationen die er folden muss.
Daraus folgt, dass gegen die Spielertypen der Move +EV ist.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

ich finde den move super, weil er super aggro ist. [img]/images/graemlins/cool.gif[/img] Wenn ich Dich nicht vorher bei einem bluff erwischt habe (tableimage)folde ich jedes paar kleiner KK und calle mit KK vielleicht 50%. [img]/images/graemlins/blush.gif[/img]
imho man braucht eine stärkere Hand um ein AI zu callen als um selbst zu pushen.
Aber mit solchen moves fährt Dein Stack Achterbahn. [img]/images/graemlins/crazy.gif[/img]

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Ich halte den Raise für -EV.
Ich peil auch nicht so ganz, was die Begründung hierfür sein soll.

AT, 8 kombis, AJ 2 kombis, AQ 8 kombis, AK, 8 kombis. Das heißt gegen 18 kombis sind wir bereits tot. Dann noch so grob 2 kombis für KK/QQ und wir sind bei 28 kombis, die callen und gegen die wir 2 Outs haben.

Ist seine Reraisingrange 99+, ATo+, A9s+ sind wir also gegen grob 20-30 kombis hinten.

99-KK = 25 kombis.

Nun bettet er Hände, die uns schlagen immer und die restlichen eben nicht immer, was das ganze zu einem easy fold machen sollte.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

[ QUOTE ]
Ich halte den Raise für -EV.
AT, 8 kombis, AJ 2 kombis, AQ 8 kombis, AK, 8 kombis. Das heißt gegen 18 kombis sind wir bereits tot. Dann noch so grob 2 kombis für KK/QQ und wir sind bei 28 kombis, die callen und gegen die wir 2 Outs haben.

Ist seine Reraisingrange 99+, ATo+, A9s+ sind wir also gegen grob 20-30 kombis hinten.

99-KK = 25 kombis.


[/ QUOTE ]

AT ist wohl def. zu loose für eine 3Bet preflop von Villain. Die fällt raus.
AJo ebenfalls zu loose. AJs ok, da gibt es nur eine Kombi.


Schau dir doch mal meinen letzten Beitrag an, da sind zwei Gegnertypen aufgelistet, die ich für sehr realistisch halte. Gegen beide haben wir locker die benötigten 51%.
Gegen andere Typen mag das nicht passen, aber Villain habe ich so eingeschätzt wie ich es angegeben habe.

Was ist an meiner Rechnung nicht in Ordnung?
Mir war völlig klar, dass hier jeder gleich meint, dass müsse -EV sein, aber geh doch mal analytisch vor, dann passt das.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Scipios Reraising Range ist für Titan NL 50 wesentlich zu loose. Zwischen Party und Titan liegen Welten!

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] EV(call) ~ -85.5 + 0.08 * 213.5 ~ -68.4, nicht -85.5. 68.4/(68.4+77.5) ~ 47% FE, nicht 52%.

[img]/images/graemlins/spade.gif[/img] Mögliche Kombinationen sind nicht alles. Würde KK immer wetten? Würde AK daß viel wetten? (AA würde nicht.)

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

spontan fällt mir noch auf, dass du pro pocketpair ( zum Beispiel neuner) 10 kombinationen verteilt hast. Es gibt nur Sechs.

Jo, meine Range war das pessimistische Gegenstück zu deiner. Ich kenne den Server/das Limit nicht, vergebt mir also bitte, falls diese Range wirklich unrealistisch sein sollte.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

3 leute am flop
mehr muss man da doch nich sagen

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Wieso reitet ihr so auf den drei Leuten rum? In dem Moment als ich den Bluff durchgezogen habe, waren wir HU!

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Du kannst nicht einfach eine Standard-Preflop-Range nehmen und damit rumrechnen. Wir haben nach seiner Flop-Bet eine neue Information dazugewonnen, die seine Range anders gewichtet: Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass ich glaube, dass er z.B. KK nicht immer betten wird. Andererseits wird er AK wohl immer betten.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

toll du hsat diesmal den pot anscheinden gewonnen, denn sonst hättest du dir auf die stirn geklatscht, gesagt wie dumm der move war und hättest die hand nich gepostet
es ist defintiv -ev

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

[ QUOTE ]
Wieso reitet ihr so auf den drei Leuten rum? In dem Moment als ich den Bluff durchgezogen habe, waren wir HU!

[/ QUOTE ]

Es ist ein riesiger Unterschied, ob ihr am Flop zu zweit seid und der Gegner bettet oder ob ihr zu dritt seid und der Gegner bettet.

Mach doch mal ne anständige Analyse, in der du miteinberechnest, dass villain nicht immer den Flop bettet mit sagen wir zwei verschiedenen Gegnertypen, die auf diesem Limit für realistisch hälst. Und bitte auch die Möglichkeit betrachten, dass dein Gegner dich mit jeder besseren Hand callen könnte und jeder schlechteren folded - denn schließlich hast du kaum reads über den Gegner...

Anschließend kann dir die community dann sagen, welche Faktoren ihrer Meinung nach korrigiert werden müssen.

Kleiner Tipp : Pokerstove ist bei solchen Analysen immer sehr hilfreich

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

[ QUOTE ]
toll du hsat diesmal den pot anscheinden gewonnen, denn sonst hättest du dir auf die stirn geklatscht, gesagt wie dumm der move war und hättest die hand nich gepostet
es ist defintiv -ev

[/ QUOTE ]

WTF? Das Forum wird mir langsam genauso unsympathisch wie das ps.de Forum...
Nein ich habe die Hand nicht gewonnen. Ich möchte über eine Hand diskutieren, damit ich selber auf eine Lösung komme und diese somit einpräge. Ein hingeklatschtes "nh" oder "-EV" bringt mir in meinem Lernprozess wenig, daher habe ich eigentlich angefangen hier auf 2+2 zu posten...

Ich glaube ich lasse es einfach. Scheinbar bin ich nicht fähig ordentlich Hände zu posten um die Diskussionen zu erreichen, die ich benötige um zu lernen.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

joar, Pokerspieler sind nunmal nicht die umgänglichsten Menschen ^^

Probier es doch einfach mit noch einer Analyse, ich bin sicher, die zweite wird erfolgsversprechender.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

ein pf reraiser bettet den flop, als noch 2 leute dabei sind.
er muss selber denken, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass jmd ein ass hat, bei gegebener pf action. also zeigt er hier sehr viel stärke.
hast du hier nicht den superread, dass er seine trips jedesmal checkt und KK folden kann, wenn er von dir an dieser stelle geraised wird (du repräsentierst AK, ist aber etwas verdächtig den hammer gleich hier auszupacken) dann falte. wenn du wieder in diese situation kommst - falte...deine hände und danke dem pokergott(ich), dass er seine weisheit mit dir geteilt hat. amen

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

<font color="red"> Bitte ontopic bleiben! </font>

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

[ QUOTE ]
WTF? Das Forum wird mir langsam genauso unsympathisch wie das ps.de Forum...
Nein ich habe die Hand nicht gewonnen. Ich möchte über eine Hand diskutieren, damit ich selber auf eine Lösung komme und diese somit einpräge. Ein hingeklatschtes "nh" oder "-EV" bringt mir in meinem Lernprozess wenig, daher habe ich eigentlich angefangen hier auf 2+2 zu posten...

Ich glaube ich lasse es einfach. Scheinbar bin ich nicht fähig ordentlich Hände zu posten um die Diskussionen zu erreichen, die ich benötige um zu lernen.

[/ QUOTE ]

Das fände ich sehr schade! Du gehörst hier zu den aktivsten Postern und Du postest auch keine "dummen Hände". Es wird immer wieder mal vorkommen, dass ein eigener Post zerrissen wird. Glaube mir, das geht jedem so, auch mir.

Ich könnte hier einige von mir gespielte Hände posten die ich persönlich für überragend gespielt halte, die aber dennoch bis aufs Äußerste zerrissen würden. Ich mache es in der Regel so, dass ich allzu unsachliche Kommentare einfach überlese. Außerdem ist dies hier ja kein "Lehrforum" in dem Sinne, dass es ein paar Trainer gibt, die alles wissen oder alles zu wissen meinen! Es ist ja eher ein "User helfen Usern"-Forum , und da können die Meinungen manchmal weit auseinanderliegen. In diesen Fällen braucht man manchmal ein dickes Fell.

Übrigens kommt die vorliegende Situation im amerikanischen Teil auch häufiger vor. Da gibt es in bestimmten Bereichen teilweise heftigsten Streit, inbesondere bei Posts mit gerraisten Händen.

Also: Bleibe bitte dabei!

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Gemäss deinen Analysen hast du knapp mehr als die benötigte Fold Equity, so dass dementsprechned dein move einen Hauch +ev wäre. Dabei hast du aber wenig Spielraum für Fehleinschätzungen und es ist schon das optimale Szenario. Es ist nicht zu sehen, wie du nach oben hin mehr fold equity bekommst, sehr wohl aber wie sie geringer sein könnte (nicht gefoldete KK/QQ).
Dazu muss man dann noch bedenken, dass wie bereits angesprochen die Wahrscheinlichkeiten, welche Hand villain hält, nicht der Wahrscheinlichkeit aufgrund der statistischen Verteilung entspricht, da die Aktionen eine andere Gewichtung nahe legen.
Zusammenfassend kann man also sagen, dass der move irgendwo zwischen gering +ev oder deutlich -ev liegt. In einem solchen Fall würde ich eher folden.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

a. Du kannst hier gut und gerne die beste Hand haben.
b. Wenn er hier bet/fold spielt, ist er ein Idiot und/oder du hast die beste Hand hier.
c. Sollte er niemals nach der Bet hier folden. Nicht mal mit QQ.
d. Deine Grundannahme muss hier sein: er foldet nicht, wenn er brauchbar ist.
e. Mit dieser Grundannahme solltest du entscheiden, ob du hier oft genug die beste Hand hast oder nicht.
Denn f. Du solltest hier 0% Fold Equity haben. Serious.
Damit:

Als Bluff stark -EV.
Als Value meh, ohne Geschichte naja...

Du hast hier 0 FE.

Re: [NL100 SH] JJ Pure Bluff Flop
 

Interessant wirds vielleicht ab 150 Dollar Reststack (ohne Geschichte - gg standard) um AJ/AQ aus seiner Range zu eliminieren. Aber sogar das ist schon schwierig.