Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

NL $600 No Limit Holdem 6-handed, Hero am Cutoff.

BB ist 13/21/2,5, starker Regular, keine Notes.

Dealt to Hero [ J [img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] J [img]/images/graemlins/spade.gif[/img] ]

UTG folds, MP calls, Hero raises $18, BU calls, SB folds, BB calls, MP folds.

Pot: $63

Flop [ 3 [img]/images/graemlins/club.gif[/img], 6 [img]/images/graemlins/spade.gif[/img], 6 [img]/images/graemlins/club.gif[/img] ]

BB cecks, Hero bets $42, BU folds, BB raises $142, Hero raises $230, BB calls.

Pot: $523

Turn [ 5 [img]/images/graemlins/spade.gif[/img] ]

BB checks, Hero checks.

River [ 2 [img]/images/graemlins/spade.gif[/img] ]

BB goes All-in [$726.6], Hero folds.

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

Was genau willst du mit der 3-bet am Flop bewirken?
Auf welche Range setzt du deinen Gegner nach dem Flopraise?

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

Erstmal sorry, weil ich die Stacksizes vergessen hab. Er hatte um 1.000, Hero um 700.

Ich wollte wissen, ob er ne 6 hat oder 33, ob er raist, damit ich Overcards folde, oder ob er 4 value raist, weil er Trips hat, und ich wollte verhindern, dass er am Turn weiterbettet. Overpairs QQ+ hatte ich wegen des Preflopcalls ausgeschlossen, ansonsten war seine Range genau mein Problem weil ziemlich breit. 22-TT, 54s, 65s, 76s, 87s (vielleicht auch die one-gapper 86s und 75s), dazu ATs+ und KQs. Mit all denen fände ich sein Raise plausibel. Am River wollte ich entweder seine Trips/Quads bezahlen oder seinen Bluff catchen, und dann geht der Bursche plötzlich All-in.

Womöglich ist das von Preflop bis River ziemlich stümperhaft gespielt. Call Flop, call Turn, fold River (falls er durchwettet), wie wäre das?

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

Preflop solltest du zunächst auf 24$-30$ raisen. Diese Summe hat sich einfach als bestes Verhältnis zwischen Raise und Blinds herausgestellt.

Gut, wenn du AA-QQ ausschließt, dann kann er entweder bluffen, 33,6x haben oder meinen sein Raise mit 77-TT sei vor Value oder einen FD haben. Jetzt musst du gucken, welche line gegen alle 4 Fälle einigermaßen gut abschneidet.
Zum Beispiel wird dich ein Flushdraw/ne OESD hier meistens aus der Hand bluffen, wenn er pushed.77-TT werden jedoch meistens folden. Gegen 33,6x sparst du money. Einen reinen Bluff willst du lieber nochmal bluffen lassen als aus der Hand zu bekommen.
So wie die Hand verlaufen ist, hast du ihm trotzdem seine vollen Outs gegeben. Das heißt gegen Bluffs und Draws lief es ziemlich schlecht.

Ich würd sagen, du gibst deiner Frage selbst die Antwort.

Call Flop, meistens call turn, manchmal call River.
Du könntest zum Beispiel auf die schlechtesten 33% der Turnkarten am Turn folden und auf die schlechtestens 33% am River. Natürlich müssen die prozentzahlen je nach Betsizes auch noch angepasst werden.

Hättet ihr nur 600$ Stack ist es auch ne Möglichkeit den Flop auf ~350$ zu raisen und nen push zu callen.

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

Komische Hand!

Du gibst ihm Suited Connectors, aber der Flush kommt als Backdoor (und du hast selbst ein spade) und der Straight bedeutet, dass er mit genau 45s gecallt haben müsste, alles andere wäre ein Gutshot.

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

raise more preflop
call flop raise
read his soul on turn & river

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

[ QUOTE ]
Komische Hand!

Du gibst ihm Suited Connectors, aber der Flush kommt als Backdoor (und du hast selbst ein spade) und der Straight bedeutet, dass er mit genau 45s gecallt haben müsste, alles andere wäre ein Gutshot.

[/ QUOTE ]

... seltsame Hand, seltsame Reads, seltsame Calling Ranges OOP, seltsamer Minreraise, seltsame Empfehlungen, sehr, sehr seltsames Level, versteh' ich das alles nicht ...

... noch spiele ich $100 NL, aber die Bankroll ist da für's nächste Level, spiele ich bald vielleicht auch dieses übernächste Level, kann mich freuen, kann mich freuen sehr sogar, kann wohl viel, viel Geld verdienen dort, sehr, sehr viel Geld ...

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

Die Hand sieht weder nach Backdoor Flush noch Straight aus, eher nach geflopptem Full House.

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

Ich weiß eben nicht, wonach die Hand aussieht, darum hab ich sie ja geposted. Ich weiß bislang nur, dass Preflop und Flop schlecht gespielt sind (Turn auch womöglich?).

Gegen die meisten Hände aus seiner Range liege ich vorne, bis auf eines sind seine Draws nicht angekommen, und er geht All-in. Was soll das? Liege ich bei seiner Range daneben? Wie wahrscheinlich ist das ein big Riverbluff?
Er weiß, dass ich ein hohes Pocketpaar habe (hab mit dem Flopraise meine Karten aufgedeckt dummerweise), aber ich weiß nicht, ob ich davon ausgehen muss, dass er 6x oder 33 hat. I'm lost.

@eigenvalue: Hab schon konstruktivere Beiträge von dir gelesen. Freu dich nicht zu früh auf NL 600. Wahrscheinlich triffst du dort nicht viele Superdonks, die kaum Erfahrung auf NL 6-max haben und trotzdem mitspielen. Der Sinn dieses Forums ist doch, Schrott-Hände zerpflücken zu lassen, um daraus zu lernen. Oder? Genial gespielte Gewinner vorzuführen, bringt mich nicht weiter.

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

Tut mir leid, ich wollte Dich nicht verärgern. Da ich ja dieses Limit nicht spiele, wollte ich auch keine großen Ratschläge geben, zumal ich die Vorschläge von Scipio und martenJ auch nicht verstehe. Deswegen einfach mal die etwas "andere" Antwort in dem Thread.

Jetzt kommt hier doch noch die normale Antwort, die aber leider wieder von allen anderen Vorschlägen abweicht. Jetzt musst Du Dir aussuchen, was Dir denn besser gefällt! Ich kann auch nur sagen was ich in meinem Level machen würde, kann mir allerdings kaum vorstellen, dass sich in diesem Falle mein Spiel in höheren Limits jemals ändern würde.

(1) Der Minreraise im Flop von Dir ist unterirdisch, weil jeder Draw immer noch die Pot Odds bekommt, um in der Hand zu bleiben. Du musst Dich von Limit Holdem lösen und "vernünftige" Beträge raisen. In der Regel ist das wenigstens das 3-fache seines Raise. In dieser Hand wäre das allerdings schlecht wegen den Stack Sizes, Du bist dann Pot Committed, also bleibt als einziger Raise ein all-in, wenn man raisen will.

(2) Du beschreibst Deine Notlage in der Hand ja sehr gut. Villain kann hier alles mögliche haben und wir wissen nicht, ob er seine Hand trifft, falls er denn ein Draw hat. Es gibt einfach zu viele denkbare Draws und Konstellationen. Was machen wir denn da? Wir erinnern uns daran - seltsam, dass niemand davon spricht - dass wir ab dem Turn in eine RIO-Situation geraten (Reversed Implied Odds). Es ist sogar eine sehr deutliche, in meinen Augen leicht erkennbare RIO-Situation. Wenn Villain sein starkes Draw trifft, wird er noch jede Menge Kohle in den Pott hauen und wir können raten was er hat. Kommen im Turn und River dumme Karten für Villain (solche die er schlecht bluffen kann und die ihm auch nicht helfen), so hält er den Pot billig. Villain verliert oft wenig und wenn wir die Hand "normal" weiterspielen, gewinnen wir meistens wenig, wenn wir gewinnen, aber wir verlieren sehr viel, wenn Villain sein Draw trifft. Solche Situationen gilt es in No Limit Holdem zu vermeiden wie die Pest! Wie können wir nun die fürchterliche Notlage verhindern?

Da gibz 2 Möglichkeiten und man kann sich nach Bedarf eine davon aussuchen, man kann beide spielen abhängig vielleicht vom eigenen Table Image, der Vergangenheit und von Villains Eigenschaften:

(a) Entweder folden wir am Flop auf sein Reraise.
(b) Wir gehen all-in auf sein Reraise.

Dazwischen gibt es keine brauchbare Alternative in meinen Augen. Asse und Könige wären in Deiner Situation für mich ein Insta-Shove, da würde ich nur Sekundenbruchteile überlegen und die Kohle wäre drin. Man sollte auch in diesen Situationen auf gar keinen Fall Monster unter dem eigenen Bett suchen. Wenn er zwei Dreien auf der Hand hat, ja dann ist es eben so. Mit unseren Jacks ist das jetzt so eine Sache. Man ist gegen die ganzen Suited Ace Draws nur noch ganz leichter Favorit, wenn überhaupt. Und ob er nicht doch mal ausnahmsweise mit QQ+ gecallt hat, auch wenn's eigentlich schlecht ist? Deswegen würde ich hier nach seinem Reraise im Flop eher folden.

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

Geht doch [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]

Dein Vortrag entspricht meinem ersten Impuls am Flop: Entweder ich schieb jetzt alles rein, oder ich halte meinen da raus. Dann hat der Limitspieler in mir die Kontrolle übernommen und den Mittelweg gewählt, die schlechteste Entscheidung.

Im Limit sind diese Entscheidungen nicht so brutal, wenn nach nem Raise unklar ist, ob ich way ahead bin, way behind oder nen 50:50-Shot hab gegen nen starkes Draw. Wegen letzterer Möglichkeit finde ich hier die RIO ein starkes Argument pro push. Die Mehrzahl seiner Hände sind Draws, und die muss ich bezahlen lassen, wenn ich die Jacks durchziehen will, Scipio hats auch angedeutet.

Du bist doch hier der Strategieonkel, eigenvalue, also sollste auch was zur Strategie sagen. Ich finde (aus LHE-Perspektive) diese Fixiertheit auf Limits übertrieben. Table und Seat selection sind wichtiger als das Limit, so lange du ungefähr einordnen kanst, wie sich die Regulars im jeweiligen Limit gebärden. Das Wichtigste ist, dass du einem oder mehr Spielern am Tisch eindeutig überlegen bist, dann kommste immer klar, egal in welchen Limit. Vor einem Jahr, da war ich eigentlich gerade erst bei 15/30 angekommen, hab ich mal ein Drittel meiner Bankroll beim 75/150 riskiert, weil ich mir nie verziehen hätte, wenn ich mich an diesen Tisch nicht gesetzt und diese Gelegenheit hätte verstreichen lassen. Wenn du nen eindeutig superweichen Spot siehst, dann geh drauf, egal welches Limit, so lange du nicht riskierst, komplett Pleite zu gehen. Lies mal den Anfang von "The Banker, the professor and the suicide king".

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

btw.: Noch hilfreich zum Verständnis der Hand : Überleg mal, wie du am Besten gegen KQs mit FD spielst. Hier kommen ein paar wichtige Konzepte zu Tragen ( weshalb ich den Push am Flop auch nicht so sonderlich gut finde).

Die Empfehlung alleine nach Tischen zu gehen, kann ich überhaupt nicht nachempfinden.
Die Standardregulars von 100/200 NL mit ihren 22WTS sind einfach nur Opfer auf den höheren Limits. Es wird dort einfach anders gepokert und man muss jedes einzelne Limit sein Spiel anpassen. Zudem sehen die regulars der Small Stakes häufig extrem gute Spieler fälschlicherweise als Fische an ( zum Beispiel weil sie sehr loose spielen oder in ihren Augen komische Aktionen reißen).
Das geht ganz schnell mal nach hinten los.

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

def raise more pf. raise auf 30$ call flop-raise... play poker on turn and river

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

[ QUOTE ]
btw.: Noch hilfreich zum Verständnis der Hand : Überleg mal, wie du am Besten gegen KQs mit FD spielst. Hier kommen ein paar wichtige Konzepte zu Tragen ( weshalb ich den Push am Flop auch nicht so sonderlich gut finde).

Die Empfehlung alleine nach Tischen zu gehen, kann ich überhaupt nicht nachempfinden.
Die Standardregulars von 100/200 NL mit ihren 22WTS sind einfach nur Opfer auf den höheren Limits. Es wird dort einfach anders gepokert und man muss jedes einzelne Limit sein Spiel anpassen. Zudem sehen die regulars der Small Stakes häufig extrem gute Spieler fälschlicherweise als Fische an ( zum Beispiel weil sie sehr loose spielen oder in ihren Augen komische Aktionen reißen).
Das geht ganz schnell mal nach hinten los.

[/ QUOTE ]

QFT. Solange meine Stats nicht lügen und ich immer noch fleissig als Idiot beschimpft werde *ggg*.

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

@Scipio: Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Punkt verstehe (nicht bei der Table Selection, sondern wenn er, als Beispiel, KQs spielt). Meinst du, dass ich in diesem Fall mehr von ihm gewinne, wenn ich ihn weiterbetten lasse, anstatt ihn abzubremsen?
Dann wäre, as played, mein Turncheck der dritte Fehler in dieser Hand.

Die Empfehlung, allein nach Tischen zu gehen, würde ich so niemandem geben: [ QUOTE ]
so lange du ungefähr einordnen kanst, wie sich die Regulars im jeweiligen Limit gebärden. Das Wichtigste ist, dass du einem oder mehr Spielern am Tisch eindeutig überlegen bist

[/ QUOTE ]

Im Nachhinein würde ich das "ungefähr" aus diesem Zitat streichen. Natürlich soll sich niemand irgendwohin setzen, wo ihn die Regulars sicher vernichten, schon gar niemand, der beispielsweise nicht stark gut genug ist, um gute von schlechten LAGs zu unterscheiden, was womöglich im NLH noch schwieriger ist als im LH. Aber nehmen wir an, du bist starker Regular im 5/10 NLH, dann öffnest du einen 25/50-Tisch, und da sitzt jemand, der ist eindeutig ein fürchterlicher Maniac, links davon eine eindeutig üble Callingstation, und der Platz links von der Callingstation ist frei. Ich behaupte, dass du einen Fehler machst, wenn du dich nicht auf diesen Platz setzt, auch wenn auf den anderen drei Plätzen Ted Forrest, Phil Ivey und Chip Reese sitzen. Ich hab nicht von weak-tighties gesprochen, die knapp kleine Limits schlagen. Schönes Thema für einen eigenen Thread übrigens.

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

Wenn die Abschluss-Verständnisfrage unbeantwortet bleibt, heißt das dann, dass ichs begriffen hab?

Cool.

Re: Noch ne langweilige No-Limit-Hand
 

[ QUOTE ]
Gut, wenn du AA-QQ ausschließt, dann kann er entweder bluffen, 33,6x haben oder meinen sein Raise mit 77-TT sei vor Value oder einen FD haben. Jetzt musst du gucken, welche line gegen alle 4 Fälle einigermaßen gut abschneidet.
Zum Beispiel wird dich ein Flushdraw/ne OESD hier meistens aus der Hand bluffen, wenn er pushed.77-TT werden jedoch meistens folden. Gegen 33,6x sparst du money. Einen reinen Bluff willst du lieber nochmal bluffen lassen als aus der Hand zu bekommen.
So wie die Hand verlaufen ist, hast du ihm trotzdem seine vollen Outs gegeben. Das heißt gegen Bluffs und Draws lief es ziemlich schlecht.

Ich würd sagen, du gibst deiner Frage selbst die Antwort.

Call Flop, meistens call turn, manchmal call River.
Du könntest zum Beispiel auf die schlechtesten 33% der Turnkarten am Turn folden und auf die schlechtestens 33% am River. Natürlich müssen die prozentzahlen je nach Betsizes auch noch angepasst werden.

Hättet ihr nur 600$ Stack ist es auch ne Möglichkeit den Flop auf ~350$ zu raisen und nen push zu callen.


[/ QUOTE ]

Dies gehört ans Ende. Den schlechtesten Fall annehmen und dagegen den Verlust minimieren: keine Strategie für Gewinner. Don't do this at home.

Flopreraise auf 350 finde ich auch spannend. "Ich will gecallt werden", rufe ich damit, obwohl ich die Hosen voll hab. Probier ich bei Gelegenheit aus.