200 NL - JJ
 

Button-Stats: 20/16

Party Poker No-Limit Hold'em, $2 BB (6 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

BB ($207.80)
Hero ($219.50)
MP ($194)
CO ($42.65)
Button ($224.90)
SB ($311.40)

Preflop: Hero is UTG with J[img]/images/graemlins/heart.gif[/img], J[img]/images/graemlins/club.gif[/img].
<font color="#CC3333">Hero raises to $8</font>, <font color="#666666">2 folds</font>, <font color="#CC3333">Button raises to $26</font>, <font color="#666666">2 folds</font>, Hero calls $18.

Flop: ($55) 4[img]/images/graemlins/club.gif[/img], 2[img]/images/graemlins/spade.gif[/img], 9[img]/images/graemlins/diamond.gif[/img] <font color="#0000FF">(2 players)</font>
Hero checks, <font color="#CC3333">Button bets $35</font>, Hero calls $35.

Turn: ($125) T[img]/images/graemlins/club.gif[/img] <font color="#0000FF">(2 players)</font>
Hero checks, <font color="#CC3333">Button bets $80</font>, Hero folds.

Final Pot: $205


Ich poste diese Hand, weil diese Situationen im Moment häufig auftreten und mich etwas nerven. Ich raise OOP mit TT oder JJ und es kommt eine 3bet. Der Flop besteht nur aus kleinen Karten, ich calle die Cbet, nur um dann am Turn zu folden. Wie spielt ihr so etwas, ev. nur auf Set-Value oder Push flop ?

Re: 200 NL - JJ
 

well played...
Es ist spielerabhängig, ob man den Turn callen oder folden sollte.

Re: 200 NL - JJ
 

Fold preflop gegen 3Bet, besonders OOP. SetOdds kriegst du auch nicht.

Re: 200 NL - JJ
 

Weiss nicht wie Du seine PF 3-bet Range einschätzen würdest. Falls Du denkst er spielt nur JJ+ so, dann natürlich klarer Fold. Set Value hast Du hier nicht.

Wenn Du AQ+ in seine Range aufnimmst, dann hast Du 50% Equity auf nem kleinen Flop.

Problem ist ausserdem, dass du OOP bist und somit eine 2. Bet am Turn nicht callen kannst.

Was haltet ihr davon am Flop OOP ungefähr 3/4 Pot zu donken? Ein guter spieler weiss sicherlich, dass du T's,J's,Q's hast, aber wenn Du ein gutes Image am Tisch hast wird er Dich mit AK nicht versuchen aus dem Pot zu pushen

Re: 200 NL - JJ
 

Einen flop-Donk halte ich hier für problematisch, ausser man macht ihn auch mit starken Händen. Wenn Gegner so etwas gegen mich machen, pushe ich auch mit Overcards, da die Fold-Equity extrem hoch ist. So etwas ist sehr selten eine Falle.

Re: 200 NL - JJ
 

Scipio: D.h. gegen Gegner, die überaggro sind, spielst du check-call am Flop und am Turn ???

Re: 200 NL - JJ
 

Foldet das keiner ausser mir? Du triffst einen optimalen Flop und weißt immernoch nicht, was du machen sollst. Was machst du auf Q-high, King-high, Ace-high Boards? Was machst du auf drawheavy Boards?
Ich spiele hier meine Jacks nur mit einem sehr präzisen Read.
BTW: Stox und Brian T. folden das auch gegen eine 3-Bet.

Re: 200 NL - JJ
 

Gegen einen 08/15-TAG auch mit AK mind. 2 Barrels feuert oder einen passiven 15/5er würde ich es auch folden. Langfristig kommt man damit vermutlich besser weg, denn wie die Beispielhand zeigt kommt der Flop perfekt und man weiß trotzdem nicht, wo man steht.

Eine Line wäre vielleicht Call Flop, Donk Turn oder vielleicht C/R Flop, wobei beides aber teuer ist um rauszufinden, ob man gut ist.
Ich denke OOP gegen einen 3-bet ist JJ enorm mistig zu spielen.

Re: 200 NL - JJ
 

Volli: Zur Zeit ist die leichte 3-bet sehr in Mode. Ich denke man gibt zu viel Equity auf, wenn man JJ Preflop immer foldet. Du hast recht, dass die Hand Postflop sehr schwierig zu spielen ist, d.h. aber nicht, dass es -EV ist. Die mittleren Paare in 3-bet-Pötten gehören sicherlich zu den schwierigeren NL-Spots. Deshalb erhoffe ich mir hier eine erhellende Diskussion.

Re: 200 NL - JJ
 

Ohne Reads und eine 3bet-range ist diese Hand nicht zu analysieren.

Re: 200 NL - JJ
 

Wie bringst du Gegner auf eine präzise 3bet-Range ? Durch Intuition und Notes kann man sich etwas annähern und Extremfälle erkennt man sicherlich auch, indem man es von ihrem PFR-Wert ableitet. Aber so weit ich weiss gibt PA-Hud solche Informationen nicht her.

Re: 200 NL - JJ
 

Ich verstehe einfach nicht warum Leute $35 auf dem Flop callen, wenn sie dann sowieso auf dem Turn folden. Ist es die Hoffnung den 2-Outer zu treffen, oder dass der Gegner den Turn check-behind spielt, oder kann man sich einfach nicht von den Jacks trennen? Hofft man vielleicht auf eine Overcard, damit man ein gutes Argument zum folden hat, oder hofft man, dass die Monster unter dem Bett beim Turn von selbst verschwinden?

Sorry, aber shorthanded kann man einfach nicht so weak-tight spielen. Für mich ist die Hand im Prinzip auf jeder Street misplayed.

Re: 200 NL - JJ
 

Präzise geht natürlich nie, aber Notizen helfen schon sehr, eventuell auch ein gutes Gedächtnis, falls man immer dasselbe Limit im selben Pokerraum spielt.
Teilweise helfen auch Notizen, die zunächst gar nix mit 3-Betting zu tun haben. Eine grauenhafte Calling Station wird wohl kaum mit AQ einen 3bet spielen, jemand der mit AK oder QQ callt, wird wohl nur KK und AA 3-betten, jemand, der häufiger mit AA oder KK limpt, reraist vielleicht mit SCs usw. usw. usw. Das sind dann vielleicht immer noch nur grobe Annäherungen, mit etwas Übung bekommt man aber doch eine gewisse Vorstellung, was da abläuft beim Gegner.
Solche Notizen über viele Spieler anzulegen, erfordert natürlich einige Arbeit. Musik hören beim Poka spielen is' da nich'!
Noch eine Ergänzung: Nehmen wir an, wir sitzen schon 45 Minuten mit dem Typen am Tisch und wissen sonst nix. Ist das sein erster 3bet? Sein vierte, sein zehnter? Limpt der viel, callt der viel oder raist der viel? Da weiß man dann doch auch schon einiges. Einer der viel callt und erst jetzt das erste Mal reraist, naja, den würde ich mal auf QQ+ setzen, vielleicht auch AKs. Ist es ein Limper, dann auch KK+ oder QQ+, AK würde ich eher ausschließen. Hat er schon mehrfach gereraist, naja dann gehören vermutlich auch AK und wohl auch AQ zu seiner Range, eventuel sogar SCs, da haben wir dann einen Insta-Call im Turn.
Ohne solche Hinweise kann man aber eben eher schlecht Ratschläge geben.

Re: 200 NL - JJ
 

[ QUOTE ]
Fold preflop gegen 3Bet, besonders OOP. SetOdds kriegst du auch nicht.

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Also entweder gibst du unserem Gegner ne Range von JJ+, dann haben wir doch genügend Set Value oder du gibst ihm noch AK/AQ, dann haben wir Equity. Sehe hier keinen Fold.

@fdm

Wie gesagt, ich calle den Flop und check/folde oder check/calle den Turn, je nach Gegner. Die Aggressivität alleine reicht nicht zu einer Aussage, für was ich mich entscheide. Ist es ein Gegner, der AK secondbarreld? Macht er zu knappe Valuebets mit sagen wir TT? Ist er ein guter Handreader ?( wenn ja, dann eher call).

Re: 200 NL - JJ
 

@ Scipio

Wenn du dich für die Line check-call turn entscheidest, hast du am river ca. noch 1/3 deines Stacks. Wie sehen deine Entscheidungen dort aus ? Wenn ein As fällt, check-foldest du sicherlich, aber wie sieht es sonst aus ?

Re: 200 NL - JJ
 

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@ Scipio

Wenn du dich für die Line check-call turn entscheidest, hast du am river ca. noch 1/3 deines Stacks. Wie sehen deine Entscheidungen dort aus ? Wenn ein As fällt, check-foldest du sicherlich, aber wie sieht es sonst aus ?

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Wie bereits gesagt, meine default line ist am Turn zu folden. Alles andere ist Gegnerabhängig. Es gibt Gegner, bei denen ich mir sicher bin, dass sie am River keine drittel Potsize Bet mit Ace high machen. Gegen diese Gegner folde ich. Bin ich mir nicht sicher, calle ich. Gegen Gegner, die niemals am River bluffen, aber durchaus am Turn, check/raise ich vielleicht all-in.

Du musst dich schon an der default-line orientieren oder Gegnerstats + Gegnerbeschreibung + gespieltes Limit vorgeben.

Auf 200 NL hab ich im Prinzip fast nur default-lines gespielt...

Re: 200 NL - JJ
 

Ich folde. Der Flop ist sehr "dry". Ich denke AK preflop macht einen 3bet, ansonsten alle quality pairs ebenfalls. Nachdem du auf so einem flop seine bet callst, kann er davon ausgehen, dass du ein paar hast. Ich denke, du liegst weit hinter seiner range in diesem moment. Ein fold ist also angebracht.
Wie bereits oben gesagt, dies ist auch spielerabhängig und vor allem read-abhängig. Wenn dieser spieler sehr häufig seine position auf dem Button spielt, kann ich mir auch auf dem flop einen re-raise all-in vorstellen.

JJ ist eine sehr schwierig zu spielende Hand, wenn man OOP ist und einen re-raise preflop gesehen hat. Ich finde mich auch häufig in diesen Situationen.

Re: 200 NL - JJ
 

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Ich folde.

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JJ ist eine sehr schwierig zu spielende Hand, wenn man OOP ist und einen re-raise preflop gesehen hat. Ich finde mich auch häufig in diesen Situationen.

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Ok, dann bitte nicht böse sein wenn ich frage warum du JJ überhaupt spielst. "Weil ich damit die Blinds stehlen kann" ist keine Antwort, denn dann kannst du auch aus jeder Position mit 7-2o raisen, aber das machst du garantiert nicht.

Re: 200 NL - JJ
 

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Ok, dann bitte nicht böse sein wenn ich frage warum du JJ überhaupt spielst. "Weil ich damit die Blinds stehlen kann" ist keine Antwort, denn dann kannst du auch aus jeder Position mit 7-2o raisen, aber das machst du garantiert nicht.

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Schwierig darfst du nicht mit -EV gleichsetzen.
Man meint damit einfach, dass man eine schlechte playability hat. Entweder ist es schwer rauszufinden, wo man steht, oder implied odds sind schlecht. In diesem Fall ersteres, bei AK zum Beispiel eher zweiteres. Das heißt aber nicht, dass man diese Hände nicht trotzdem stark +EV spielen kann...

Re: 200 NL - JJ
 

JJ kann man OOP nicht stark +EV spielen, geschenkt. Nur wenn man sowieso jedes Mal foldet, dann braucht man sie auch gar nicht zu spielen. Alternativ kann man auch auf Shortstack wechseln und mit JJ pushen.

Re: 200 NL - JJ
 

Es geht um die Passende Mische aus Setvalue + Showdownvalue.
Gegen AA/KK kannst du problemlos callen, weil du genügend Setvalue hast.
Gegen AK hast du sogar EQ-Edge. Er wird dich hin und wieder aus dem Pot rausbluffen, dafür hat die Hand aber null implied Odds gegen dich. Das wiegt sich in etwa auf.
Nur gegen QQ siehst du ein wenig düster aus.
Gegen bluff3-bets von kleinen pockets/suited connectors bist du hoher Favorit.

Re: 200 NL - JJ
 

Wir reden aneinander vorbei. Es geht für mich um das konzeptionelle Problem, dass Leute JJ mutig in EP raisen ("Hurra, ich hab ein hohes Pairchen"), dann re-raist der Gegner ("Verdammt, er hat schon wieder Aces") und sie folden. Wenn man so an die Sache herangeht, dann darf man kein NL spielen.

Re: 200 NL - JJ
 

Hier fehlen wirklich diverse infos, wenn schon nicht über den Gegner dann doch über Dich selbst, Dein generelles Spiel und Dein Tableimage.

Ich mache mir mal die Mühe, zwei Extremfälle herauszupicken:
1) Du gehörst zu den Preflop und Flop super aggros, Du weißt es, der ganze Tisch weiß es, Dein Gegner spielt wie eine Hochandenkette, dann folde nach dem Raise preflop.
2) Du bist rock-tight, hast bei jedem Widerstand gefoldet etc., Dein Gegner ist Maniac. -&gt; Z.B. Reraise all-in auf dem Flop.

Wenn ich hier gar nichts weiß, mein Gegner über mich wohl auch nichts, dann würde ich Preflop seine Raise callen, und auf dem Flop 50/50% betten, oder check-raisen. Wenn ich meinen rockigen Tag habe, könnte ich auch check-folden, denn mein Preflop call hatte genug set-value. Check-call ist m.E. ganz weit hinten.

BTW, ob es sich hier wirklich um eine 3bet von ihm handelt, oder einfach nur ein reraise ist, müsste man vielleicht auch noch mal diskutieren.