Nur 5% Gewinner im Poker?
 

In dem WISO-Thread hat mich diese These, hauptsächlich von Hercules vertreten, durchaus überrascht.
Kennt ihr in der Hinsicht irgendwelche alten Threads im Hauptforum? Oder gar Artikel?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass darüber schon etwas geschrieben sein muss.

Ich persönlich glaube, dass der Anteil an gewinnenden Spielern beträchtlich höher ist als 5%. Wenn ich z. B. PokerTracker zu Rate ziehe, habe ich ungefähr 20% "winning players" mit Stats über 1k Hände.
1k Hände sind nicht viel, klar. Aber glaubt ihr, dass das über - sagen wir mal: 100k - sich derart noch verschiebt?

Mehr noch: glaubt ihr, das sei limit-abhängig?

Ich treibe es mal auf die Höhe: Pokermathematik ist eigentlich extrem simpel. Um also break-even zu sein, braucht man erstmal nur die Odds-Outs-Basics zu verstehen.

Sicher: zu viele Leute sind einfach zu faul, manche auch zu dumm, um das zu raffen. Andere wollen auch nur gamblen und glauben (siehe roullette-forum), es gebe sowas wie ein "totales Lebensglück" und so (LOL!).
Aber spätestens nach den ersten verlorenen 100$ werden sich doch die meisten fragen, was sie falsch machen.

Ok. Ich will das jetzt hier nicht zu lang machen.
Vielleicht habe ich auch einfach nur zu viel 2+2ed und zu viele Bücher gelesen, vielleicht bin ich auch schon zu lange im Geschäft, ...

Jedenfalls kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass so viele Leute (95% demnach) unfähig sind, die Basics zu raffen/raffen zu wollen.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

5% halte ich für realistisch > dürfte wohl auch ungefähr der Anzahl der winning Player in diesem Forum entsprechenden > Das nehem ich nur an ich habe keine Daten oder sonstiges > lauf PT sind es mehr winning Player aber das ist verfälscht denn da wird jeder Popel angezeigt mit dem du mal 20 Hände gespielt hast> die verteilung ist dann eher 40 > 60 aber über 100 tausende Hände wird es sich dann zeigen denn spielen faktoren wie rake ein Rolle und varinaz ist natürlich ein kleinerer Faktor> anders gesagt wenn du an nem Abend 200 hände mit deinen Kumpels zockst und du der einzige bist der Winning Poker spielt dann wirst du trotzdem nicht der alleinige gewinner sein wenn überhaupt sondern es wird mehrere Verlierer und Gewinner geben> nach 2 jahren kann es aber duchaus sein das du der einzige Gewinner bist

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Wunderkind,
ich weiß, dass du auch FL-Spieler bist, ein sehr guter sogar (aus SSHE [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]).
Nichtsdestotrotz:
Glaubst du wirklich Winning Players : Players = Gewinner auf 2+2 = Poster auf 2+2???

Glaub ich - ehrlich gesagt - kaum.
Ich will nicht sagen: "Jeder 2+2er ist ein Pokergott". Keineswegs. Aber ich denke schon, dass es fast unmöglich ist, hier z. B. 200 Posts zu überstehen (es sei denn, sie sind alle nur BVB oder anderer Scheiß, der mich nicht interessiert.), ohne dass man entweder seine Lektion gelernt hat oder sein Selbstbewusstsein hinterfragt.

Fazit: ich glaube es immer noch nicht.
PS: Was spielst du eigentlich. PM, wenn dus nicht öffentlich machen willst.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Ich meinte die registrierten User nicht die aktiven und selbst da...ich selbst hab über meine ersten 100K sh nur verloren> ein winning Player ist für mich übrigens jemand der über viele Jahre hinweg gewinnt und nicht einer der mal im Jahr 2003 100K gemacht hat


Ich spiele regulär 5/10 und hab bis 15/30 gespielt

btw ich sehe Leute mit 9K posts die dumme Fehler machen> winning Poker wie ich es definiere besteht nicht aus starthänden und Pot odds> varianz ist wayyyy sicker als die meisten Leute denken und viele werden irgendwann in ihrer Pokerkarierre an den Punkt kommen wo es sich wirklich entscheided ob sie Winning Player sind oder nicht> viele snd auch nur breakeven Spieler das darf man nicht vergessen

Wer 2+2 nutzt hat die chance ein winning Player zu werden aber Theorie und Praxis sind 2 paar Schuhe

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

OK. Das ist doch schon mal ein Wort! [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

Ich bin völlig anderer Meinung. Oder vielleicht habe ich auch keine Ahnung: ich behaupte einfach: ich war (fast) von Anfang an +EV.

Nichtsdestotrotz: du hast recht, dass es auch hier relativ schlechte Leute gibt mit, naja, sagen wir: 1k Posts... danach werden die es raffen (aber die sind danach ganz sicher +EV.)
Glaubst du, in SSHE sind 90% losing???

Edit: Das hieße ungefähr, dass außer Leader, ILP, vielleicht, wahrscheinlich Heisenberg, und *knirsch* Dyson, kaum einer gewinnt. Glaubst du das? Ich glaube es nicht!

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

In den Games die ich spiele sind geschätzt 80% looser 15% be spieler und der rest WInner , von postern her schwer zu sagen aber wenn man danch geht wer jemals einen Post verfasst dann könnte das hinkommen

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Mit den Games-Stats komm ich klar.
Aber mit den Forum-Stats...
wie gesagt :/ ... no offense, aber ich glaube kaum, dass hier die paar Typen Winner sind. Wirklich nicht! [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]
Aber gut, dass du um diese Zeit noch auf bist! [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

hehe jo> KA ist wie gesagt nur eine Anahme ...nur wenn man sich mal anguckt wie viel Leute aus dem Forum wirklich über JAHRE erfolgreich sind und mann sich dann mal die Zahl der registrierten User anguckt(finds jetzt net aber ich glaub das waren so 60K?) Dann sind 5% imho noch zu hochgegriffen (-:

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

[ QUOTE ]
Edit: Das hieße ungefähr, dass außer Leader, ILP, vielleicht, wahrscheinlich Heisenberg, und *knirsch* Dyson, kaum einer gewinnt. Glaubst du das? Ich glaube es nicht!

[/ QUOTE ]

Ich meine User nicht poster! Lol a milesdyson..bbbusto [img]/images/graemlins/frown.gif[/img]> soviel dazu

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Insgesamt gibt es sicher nicht viel mehr als 5% dauerhafte materielle Gewinner.

Das Ganze kann man sich als Pyramide vorstellen. Die unten bezahlen jene oben.

Betrachtet man dann noch den Zeitaufwand und errechnet den "Stundenlohn", dann sieht es sicher noch "grausamer" aus.

Mag ja sein, dass es innerhalb der Pyramide SpielerInnen gibt, die ihre Stufe gefunden haben, wo sie ganz regelmässig ihr Einkommen abschöpfen. Das ist dann aber wirklich vor allem Arbeit und auf Dauer sicher nicht mehr soo spannend.

Zudem: Poker ist ja NICHT wirklich KREATIV. Betrachtet man es NUR aus dieser materiellen Perspektive, dann geht es darum, andere abzuzocken, d.h. "Dumme" zu finden, die das Spiel schlechter beherrschen als man selbst und dafür bezahlen. Moral hin oder her, aber ich kann mir interessantere Berufungen vorstellen. Als Freizeitspaß ist das sicher was anderes... und insofern würde ich "Gewinn" eh viel weitreichender definieren.

Poker als Freizeiterlebnis oder als Selbsterfahrung...?!

Wieviele Menschen sind wohl beim Schach dauerhafte Gewinner, d.h. sie gewinnen mehr als dass sie verlieren? Würden da alle Klassen miteinander spielen, es gäbe wohl 50% Gewinner. Das Problem beim Poker ist also, dass sich die Spieler überschätzen und zu schnell gegen bessere wollen spielen.

Poker als Selbsterfahrung, z.B.das Üben mit dem Umgang von Niederlagen eben. [img]/images/graemlins/tongue.gif[/img]

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Bei ausreichend vielen Händen müßte jede Statistik annähernd zutreffen. Ist aber sicher in den Limits und wo gespielt wird unterschiedlich.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

5% kommt der Sache schon sehr nahe, wir reden jetzt ja Spieler über alles. Da sind auch die Spieler dabei die einmalig 50$ einzahlen und nie wieder kommen. Von den regulars die regelmässig spielen werden es wohl eher 15-25% winning players sein.

Aber das wird auch nicht so bleiben, langfristig wird der Pokerboom abflauen und die neuen Spieler die das Geld reinpumpen werden ausgehen. Wenn dieser Zeitpunkt gekommen ist muss man auf einem sehr hohen Level spielen um zu gewinnen.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Pokern ist halt abzocke, und sicher betrachte ich das als Nebenjob und nicht als reinen Spass.

Kann mir nicht vorstellen das es Spieler gibt die 2 Wochen Seuche geniessen, Spass hab ich nur wenns läuft.

Moral hin oder her, mein Chef drückt mir auch 150 Extrastunden ohne Bezahlung auf obwohl es der Firma Super geht. Insofern hab ich auch kein schlechtes Gewissen wenn ich etwas Extrataschengeld einsammele.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

[ QUOTE ]
5% kommt der Sache schon sehr nahe, wir reden jetzt ja Spieler über alles. Da sind auch die Spieler dabei die einmalig 50$ einzahlen und nie wieder kommen. Von den regulars die regelmässig spielen werden es wohl eher 15-25% winning players sein.

Aber das wird auch nicht so bleiben, langfristig wird der Pokerboom abflauen und die neuen Spieler die das Geld reinpumpen werden ausgehen. Wenn dieser Zeitpunkt gekommen ist muss man auf einem sehr hohen Level spielen um zu gewinnen.

[/ QUOTE ]


Als jene, die einmal spielen und dann nie wieder, da ists ja wohl egal, ob die Gewinnen oder nicht. Bezahl jedem einen Bonus von 3$, laß sie mit 50 Cent gehen und wir haben 97% Gewinner und die Seiten könnten damit werben.

Interessant ist wieviele % langfristig spielen und Gewinnen oder verlieren. Alles andere spielt ja keine wirkliche Rolle.

Warum sollte der Pokerboom abflauen? Solange die Werbung dafür nicht verboten wird...

Viele Leute langweilen sich doch immer mehr... gehen kaum noch raus, und da werden noch viele das Pokern erst entdecken. Das fängt eher gerad erst an... die große Masse zu erreichen.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Die Frage ist doch was sind Gewinner.
Wenn man zB jemanden nimmt der +-0 auf Stars spielt aber genug FPP sammelt um alle 2 Monate einen 500e amazon-Gutschein einzuloesen, geht der im Jahr mit 3000e nach Hause. Zaehlt der jetzt als Gewinner?

Und auch wenn die meisten(ausser vodoo) hier spielen um Geld zu verdienen gibt es auch genug andere die bereit sind dauerhaft Geld zu investieren, in deren Augen wie Eintrittsgeld fuers Kino. Kenne da selber ein paar denen das Spielen an sich genug Spass macht, vor allem Turniere dass da das Gewinnen keine so grosse Rolle spielt.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Im Urlaub, da hab ich einen Kanadier und seine Frau getroffen. Die hatten eine Menge Spaß im Spielcasino. Die haben Spiele gespielt, da kannten die nichtmal die Regeln. Wenn sie gewonnen haben hatten sie mehr Spaß, wenn sie verloren hatten, hatten sie weniger Spaß. Aber Spaß hatten sie ganz offensichtlich immer.

So kann man das auch sehen.

Mein Urlaubsbericht:

http://www.pokerolymp.de/articles/sh...schen+Republik

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

[ QUOTE ]
Pokern ist halt abzocke, und sicher betrachte ich das als Nebenjob und nicht als reinen Spass.

Kann mir nicht vorstellen das es Spieler gibt die 2 Wochen Seuche geniessen, Spass hab ich nur wenns läuft.

Moral hin oder her, mein Chef drückt mir auch 150 Extrastunden ohne Bezahlung auf obwohl es der Firma Super geht. Insofern hab ich auch kein schlechtes Gewissen wenn ich etwas Extrataschengeld einsammele.

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Moral ist oft die Haltung gegenüber denjenigen, die man nicht leiden kann. Gerade sich selbst...

Wer Spaß hat und auch noch Geld bei macht,... warum nicht. Sind ja lauter "erwachsene" Leute.

Nur sollte man sich auch niht zuviel einbilden darauf, oder glauben, als Pokerspieler sei man besonders schlau, kreativ... klüger als andere.

Wenn mir im Urlaub die Einheimischen am Strand eine Kokosnuss für 1$ verkaufen, dann denken die vielleicht auch (mit unserer Mentalität), "mein Gott, was sie die Touris blöd und wie bin ich schlau". Ich freu mich einfach... und mir ist der "Preisaufschlag" vielleicht gerade einfach egal, oder ich denke, "Mein Gott, was bin ich für ein Wohltäter".

Könnten Giraffen sprechen, wir würden sie nicht verstehen. analog darf natürlich eh jedeR denken, was er möchte.

Will man in unserer Kultur Werbung fürs Pokerspiel machen, dann sollte man jedoch nicht nur die Gewinnmöglichkeiten und Absichten in den Vordergrund setzen. Poker bietet viel mehr!

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Es sind wahrscheinlich nahezu alles loosingplayers außer die Regulars. Von denen sind eine hohe Prozentzahl winningplayer.
Es ist jawohl logisch, dass, wenn du minest, nur ausreichend reads von den regulars bekommst...
Du solltest dir auch immer vor Augen halten, dass die meisten winningplayer 3 Tische und mehr spielen, somit sieht man sie viel öfter.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Du darfst die Leute nicht vergessen, die Gewinner auf einem Level sind, Ihre Gewinne jedoch regelmäßig in ein teureres Spiel tragen, wo bessere Gegner sie zu Verlierern machen. Da es diese Leute auf jedem Level gibt, sieht man in jedem Spiel "Gewinner", die im großen ganzen eigentlich break-even oder sogar Verlierer sind. Und im großen ganzen ergibt sich das Phänomen, daß das Geld von den niedrigsten Leveln allmählich in die höchsten Level driftet.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Ich denke es könnte mehr winning player geben, aber durch die Natur des Limitaufstiegs enden viele als Wasserträger. Winner auf 2/4, vielleicht Even auf 3/6, nach dem Upswing ein Shot auf 5/10 ... halbe Bankroll weg, also wieder auf 2/4.

Klar werden mehr als 5% Winner auf ihren Limits sein, aber die meisten verbraten es wieder bei dem Versuch, in den Limits aufzusteigen. Und ganz oben gibt es halt 5-10%, die die Knatze abschöpfen.

EDIT: Zu lahm [img]/images/graemlins/grin.gif[/img]

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

die zahl wird wohl zwischen 5-10% liegen.
je höher die limits desto mehr winning player werden dort vertreten sein.

die pokertracker statistik über die winner/loser ist diesbezüglich vollkommen unzureichend.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

[ QUOTE ]
Ich denke es könnte mehr winning player geben, aber durch die Natur des Limitaufstiegs enden viele als Wasserträger. Winner auf 2/4, vielleicht Even auf 3/6, nach dem Upswing ein Shot auf 5/10 ... halbe Bankroll weg, also wieder auf 2/4.

Klar werden mehr als 5% Winner auf ihren Limits sein, aber die meisten verbraten es wieder bei dem Versuch, in den Limits aufzusteigen. Und ganz oben gibt es halt 5-10%, die die Knatze abschöpfen.

EDIT: Zu lahm [img]/images/graemlins/grin.gif[/img]

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Wir können mit Sicherheit die Konklusion ableiten, daß die Menge der Gewinner im Poker aus denjenigen besteht, die eine der folgenden Tugenden mit sich bringen:

- Genügsamkeit. Zu wissen, welches Limit man schlagen kann, und dabei bleiben, ob es nun .5$/1$, 10$/20$ oder was auch immer ist.

- Zu den Besten gehören, also die höchsten Limits schlagen können. Ideal, aber für wirklich wenige erreichbar.

Alle anderen werden auf lange Sicht zu den Verlierern und Break-even Spielern gehören.

Etwas tautologisch, wie alle Schlußfolgerungen, aber vielleicht hilfreich, um sich eine realistische Vorstellung von seiner eigenen Stellung in der Poker-Nahrungskette zu machen.

Anders ausgedrückt: Je mehr der Spieler die Herausforderung sucht, mit besseren Leuten um höhere Beträge zu spielen, desto eher wird er zum Verlieren tendieren, solange man den (wichtigen, aber wenn überhaupt, nur langsam eintretenden) Lerneffekt außer acht läßt.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

[ QUOTE ]
Die Frage ist doch was sind Gewinner.
Wenn man zB jemanden nimmt der +-0 auf Stars spielt aber genug FPP sammelt um alle 2 Monate einen 500e amazon-Gutschein einzuloesen, geht der im Jahr mit 3000e nach Hause. Zaehlt der jetzt als Gewinner?


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#2
korrekterweise müßte die frage dahingehend lauten, wieviel prozent der spieler langfristig mit pokern geld verdienen, denn darum gehts zumindest - uns- regulars, würd ich mal sagen...
wenn ich .05/0.1 bei party one-table, kann ich mich nachher nicht wirklich drüber freuen, einer der 5%-winningplayer zu sein [img]/images/graemlins/wink.gif[/img]

stattdessen hab ich mich persönlich in den letzten beiden monaten dafür entschieden, auf crypro mit im schnitt 5 anderen TAGs auf 2/4 und 3/6 break-even bzw. sogar leicht minus zu spielen, und meine BR hats mir gedankt...da verzichte ich letztlich gern auf das winning player dasein in irgendwelchen statistiken

wenn man also RB, boni, promos und was weiß ich mitbetrachtet, sollten schon mehr als 5% der leute mit pokern gewinne einfahren

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Bonusse, RB und alles andere zählen mit zum Gewinn. Ist ja nichts anderes als Rakeback.

Ich sage ja auch nicht das keiner aus Spass spielt und Ihm das ein paar hunderter/tausender Wert ist. Nur wieviel ist es einem Fisch / Monat wert. Ich denke mal 2-300 $, wenn man rake mit einrechnet müssen dann 15-20 Leute zahlen damit einer 2-3000 bekommt.

Rake ist eine Menge bei small stakes, und ob auf Dauer die Relation 1 zu 15 bleibt ist zu beweifeln.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

[ QUOTE ]
Wunderkind,
ich weiß, dass du auch FL-Spieler bist, ein sehr guter sogar (aus SSHE [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]).
Nichtsdestotrotz:
Glaubst du wirklich Winning Players : Players = Gewinner auf 2+2 = Poster auf 2+2???

Glaub ich - ehrlich gesagt - kaum.
Ich will nicht sagen: "Jeder 2+2er ist ein Pokergott". Keineswegs. Aber ich denke schon, dass es fast unmöglich ist, hier z. B. 200 Posts zu überstehen (es sei denn, sie sind alle nur BVB oder anderer Scheiß, der mich nicht interessiert.), ohne dass man entweder seine Lektion gelernt hat oder sein Selbstbewusstsein hinterfragt.


[/ QUOTE ]

Ohne dir nahetreten zu wollen, aber sehr lange spielst du noch nicht Poker oder? Anders kann ich die Aussage nicht ganz verstehen/teilen. Poker suggeriert einem einfach das es so einfach ist, outs und odds sich merken und schon gehts los mitn Geld verdienen....jo so dacht ich auch einmal.

Aber dann würde es wahrscheinlich jeder Depp spielen.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

[ QUOTE ]

Aber dann würde es wahrscheinlich jeder Depp spielen.

[/ QUOTE ]

ist das nicht schon so? [img]/images/graemlins/tongue.gif[/img]

Auf 0.15/0.3$ gibt es nicht mehr gewinner als auf 2/4$ oder 10/20$ (in %) Gründe müssten eigentlich logisch sein > btw wer 1/2$ online mit dem rake und den ganzen bonuswhores schlägt schlägt auch online bis 5/10$(fl)

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

[ QUOTE ]
[ QUOTE ]
Wunderkind,
ich weiß, dass du auch FL-Spieler bist, ein sehr guter sogar (aus SSHE [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]).
Nichtsdestotrotz:
Glaubst du wirklich Winning Players : Players = Gewinner auf 2+2 = Poster auf 2+2???

Glaub ich - ehrlich gesagt - kaum.
Ich will nicht sagen: "Jeder 2+2er ist ein Pokergott". Keineswegs. Aber ich denke schon, dass es fast unmöglich ist, hier z. B. 200 Posts zu überstehen (es sei denn, sie sind alle nur BVB oder anderer Scheiß, der mich nicht interessiert.), ohne dass man entweder seine Lektion gelernt hat oder sein Selbstbewusstsein hinterfragt.


[/ QUOTE ]

Ohne dir nahetreten zu wollen, aber sehr lange spielst du noch nicht Poker oder? Anders kann ich die Aussage nicht ganz verstehen/teilen. Poker suggeriert einem einfach das es so einfach ist, outs und odds sich merken und schon gehts los mitn Geld verdienen....jo so dacht ich auch einmal.

Aber dann würde es wahrscheinlich jeder Depp spielen.

[/ QUOTE ]

Doch. Ich spiele schon relativ lange (ca. 2 Jahre). Und ich behaupte einfach mal, dass ich fast von Anfang an break-even gespielt habe. Ok, am Anfang vielleicht marginal negativ.

Ich halte Pokermathematik oder eher Pokerrechnen für so einfach, dass es jeder einigermaßen unbehinderte Mensch lernen kann.
Deswegen wundert es mich ja so sehr, dass offenbar nur 5% Gewinner sind.

Ich verstehe auch nicht ganz, wieso du gerade obige Passage zitierst.
Ich glaube weiterhin, dass es mehr winning posters/posters als winning players/players gibt.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

5% Gewinner? Klar, wenn man jeden Depp der mal 50$ eingezahlt hat zu den Verlierern zählt. Würde aber eher behaupten das etwa 20% der aktiven Spieler Gewinn machen und die restlichen 80% verlieren/ break even spielen. Wobei immer wieder weclhe von den Verlierern aussteigen und immer wieder neue Spieler dazukommen.

Re: Nur 5% Gewinner im Poker?
 

Ich hatte sogar mal ein viel krasseres Statement von einem Pokerraummanger gelesen (und Moneymaker nannte diese Zahl auch bei seinem Auftritt bei Stefan Raab), in dem er meinte, dass 90% aller Spieler ihre Einzahlung nie wieder sehen. 9% werden in den unteren Limits zum winning-player, scheitern jedoch auf höheren Limits und werden dort bestenfalls break-even. Letztendlich schaffen es nur 1% aller Spieler, die jemals in einem Pokerraum eingezahlt haben, dauerhaft zum winning-player zu avancieren.