Re: Rechtliche Situation in Österreich
 

Die ganze Sache wird doch erst richtig interessant, wenn ich mit einer italienische Lizenz für ein online-Poker-Casino ankomme und damit in Deutschland ein Casino betreiben will. Lehnt Deutschland das ab, klage ich vor dem EuGH wegen Behinderung des Wettbewerbs. Ist mir doch egal was Deutschland in seinen Lotteriestaatsvertrag schreibt. Ich bin Europäer.

"Spielen Sie Poker im ersten vom TÜV-Rheinland kontrollierten deutschen Casino! Benutzen sie den Bonus Code -Blitzillu- bei Ihrer ersten Einzahlung"

Re: Rechtliche Situation in Österreich
 

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Die ganze Sache wird doch erst richtig interessant, wenn ich mit einer italienische Lizenz für ein online-Poker-Casino ankomme und damit in Deutschland ein Casino betreiben will. Lehnt Deutschland das ab, klage ich vor dem EuGH wegen Behinderung des Wettbewerbs. Ist mir doch egal was Deutschland in seinen Lotteriestaatsvertrag schreibt. Ich bin Europäer.



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Viel Spaß dabei. Mal sehn ob dir der "europäische Justizvollzug" hilft.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

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Wer behauptet, dass Poker ein Glückspiel ist, hat von diesem Spiel leider nur wenig Ahnung. Sicherlich ist bei einer oder mehreren Händen immer der Glücksfaktor massiv im Spiel. Aber wer sein Wissen und sein Können beim Pokerspiel voll einsetzen kann, wird auf Dauer bei diesem Spiel nicht verlieren. Und deshalb ist Poker nie und nimmer ein Glückspiel.

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wer ein sehr guter Pokerspieler ist und mit den geerbten 100k vom verstorbenen opi zu full tilt geht und sich mit krantz oder cts an nen 300/600 hu tisch setzt, wird wahrscheinlich trotzdem broke gehen, selbst wenn er sein (im zweifel sogar sehr gutes) Wissen und Können voll einsetzt.

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"§ 3 Begriffsbestimmungen (...)
(1) (...) Auch Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses sind Glücksspiele."

Hier noch ein Auszug dazu aus den offziellen Erläuertungen zum Entwurf:

"In Absatz 1 wird ein Satz 3 angefügt, der klarstellt, dass auch Wetten auf den Eintritt oder den Ausgang eines zukünftigen Ereignisses Glücksspiele sind. Zwar zählen Wetten nach überwiegender Rechtsansicht bereits aufgrund der Definition von Absatz 1 Satz 1 und 2 zu Glücksspielen. Eine weitergehende Klarstellung erscheint jedoch geboten, weil es zu dieser Frage in Literatur und Rechtsprechung trotz höchstrichterlichen Entscheidungen, die die Einordnung von Wetten als Glücksspiel bestätigen, nach wie vor vereinzelte Stimmen gibt, die Wetten unter die Geschicklichkeitsspiele subsumieren, weil vorgeblich nicht der Zufall, sondern die Sachkenntnis des Wettenden entscheidend für Gewinn und Verlust sein sollen."

Daher würde wenn festgestellt wird, dass beim Poker die Geschicklichkeit überwiegt (wie das auch bei Sportwetten der Fall ist), Poker trotzdem als Glückspiel *gelten*.

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poker ist auch wetten. genau wie daytrading (oder investieren im aktienmarkt allgemein). grundsätzlich ist es das selbe wie sportwetten.
Ich wette einen bestimmten Betrag auf ein Ereigniss (dass meine Hand beim Showdown die Beste ist, das meine mannschaft gewinnt) und erhalte bei Eintreffen meiner Wette einen bestimmten Betrag. (Aktien: ich wette, dass meine Aktie steigt. ist nicht ganz zu vergleichen, weil der mögliche Gewinn (Verlust) variabel ist, aber ich denke Grundsätzlich das gleiche)
Aus der kombination dieser faktoren muss meine Wette in einem bestimmten %teil der Fälle eintreffen und die Wette ist +ev. Diese Wahrscheinlichkeit möglichst genau abschätzen zu können ist der eigentliche skill.

Also aus unserer (aufgeklärten) sicht definitiv skill und nicht glück, aber:
Der ausgang des ereignisses auf welches gewettet wird ist dem zufall überlassen. ein two outer wird auf lange sicht nur in einem bestimmten teil der fälle eintreffen und bayern wird nur einen bestimmten teil der fälle gegen irgendne gurkentruppe in der ersten rundes des dfb pokals verlieren; aber es passiert.
ich denke hier liegt die krux. mit longrun und gesetz der großen zahlen zu argumentieren ist m. E. ziemlich aussichtslos.
kp ob das jetzt der diskusion dienlich war.

just my 2cents

ps: grundsätzlich sind wetten meist -ev wenn man die gesamtzahl aller teilnehmer zusammenfast. poker rake, sportwetten juice (nennt man das so? sportwetter wissen was ich mein, ich kenn mich da nicht aus), aktienmarkt ist augenscheinlich +ev, aber zuwachs im globalen wirtschaftsprodukt (kp welche kannzahl genau) minus inflation minus gebühren der finanzinstitute machen es wohl für die gesamtheit der aktienzocker -ev (hier könnte ich sehr falsch liegen, klärt mich auf)
eventuell ist das der grund warum der staat es nicht will: weil die bürger geld verlieren (welches sie sonst auf welche art und weise auch immer in D investieren würden) und (zur zeit) ausländische unternehmen an ihnen verdienen (zumindet bei poker) und der staat keinen cent sieht.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

sehr gute "2cents" exa und sehr verständlich dargestellt. Wie eine Zeit lang in diesem Thread, möchte ich es auch verständlich und überschaubar haben, für mich und mein verständnis der Dinge.

Ich kann nicht sofort sagen "ja, er hat recht oder unrecht".
Die Association mit Sportwetten finde ich nachvollziehbar, aber oder gerade deswegen auch erschreckend! Und irgendwie will ich mich dagegen wehren... Just a feeling.

Hier bin ich auf weitere Meinungen und Analysen angewiesen, bzw. muss mir selbst dafür Zeit nehmen.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Früher hab ich viel auf Sportwetten gesetzt. Die Varianz ist hier mM deutlich höher als bei Pokern, entsprechendes BRM daher Voraussetzung um nicht nach 1Monat broke zu gehen.

Das dt. Politiker sich mit Begriffen wie Varianz auseinandersetzen bezweifel ich einfach mal stark. Poker wird wohl daher (leider) im selben Topf landen wie andere Glücksspiele.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

[ QUOTE ]
"Auch Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses sind Glücksspiele."


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Also ich bin kein Jurist und kannte diese Formulierung bisher noch nicht. Auch das Subsummieren fällt mir deshalb schwer.

Poker ist mit Sicherheit eine Wette auf den Eintritt oder den Ausgang eines zukünftigen Ereignisses. Das ist insoweit für mich nachvollziehbar. Fraglich bleibt allerdings, ob Poker eine „Wette gegen Entgelt“ ist. Und eine Zusatzfrage ist wohl tatsächlich berechtigt: Ist die Teilnahme an einem Pokerturnier auch eine Wette gegen Entgelt?. Bei der Schlussfolgerung … „sind Glückspiele“ allerdings, da versagt dann mein Verstand.

Zwei vergleichbare Schlussfolgerungen erlaube ich mir dazu:

1. Auch Juristen sind Menschen und haben von vielen Dingen keine Ahnung.

2. Auch Spekulationen an der Börse im Bereich der Optionsgeschäfte, der Termingeschäfte und der diversen Hedge Geschäfte sind Wetten auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses. Bezieht sich die Schlussfolgerung auch auf diese Geschäfte?

Bei Sportwetten kann ich leider nicht mitreden. Da kann ich mir kein Urteil erlauben.

Aber bei Poker doch ein wenig. Fast alle meine Pokerspiele, ca. 100000 Pokerhände, habe ich in einer Datenbank gesammelt. Unterm Strich kann ich nachweisen, dass ich einen Gewinn erzielt habe. Und deshalb stelle ich wohl zu Recht die Frage, war ich ein Glückspilz oder ein Könner? Nun, ich will hier im Forum nicht folgern, dass ich ein Könner war oder bin. Alles „Können“ ist relativ. Und je mehr man weiß, dass man etwas kann, umso mehr weiß man, dass man noch nichts kann. Aber wenn ich es schaffe, bei den nächsten 100K noch besser abzuschneiden, was dann? Wäre das dann nicht der Gegenbeweis, dass an der Schlussfolgerung, die in der obigen Definition gezogen wurde, etwas nicht stimmt?

Ich würde mir wünschen, dass sich ein statistisches Institut mit dieser Frage beschäftigt und eine klare Antwort liefert. Wenn mir irgendwer den fachkundigen Beweis vorlegt, dass Poker ein Glückspiel ist, würde ich sofort freiwillig damit aufhören - auch ohne eine gesetzliche Regelung.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

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Fraglich bleibt allerdings, ob Poker eine „Wette gegen Entgelt“ ist. Und eine Zusatzfrage ist wohl tatsächlich berechtigt: Ist die Teilnahme an einem Pokerturnier auch eine Wette gegen Entgelt?


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Ein Pokerturnier ist nur dann unentgeltlich, wenn es ohne Abhängigmachung von einer Gegenleistung veranstaltet wird. Beim Entgelt (das einfach eine Gegenleistung bezeichnet) ist egal, ob das Entgelt als Preis, Honorar, Gebühr, Provision etc. oder wie bei einem Turnier als Buyin bezeichnet wird.

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2. Auch Spekulationen an der Börse im Bereich der Optionsgeschäfte, der Termingeschäfte und der diversen Hedge Geschäfte sind Wetten auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses. Bezieht sich die Schlussfolgerung auch auf diese Geschäfte?


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Durchaus interessantes und auch aktuelles Beispiel. Vor ein paar Wochen etwa Mitte April gab es sog. "Sportwettenzertifikate" an der Börse zu kaufen, also z.B. ein Zertifikat unter der Vorgabe "Schalke wird zweiter" (sehr hohes Potential!). Diese Zertifikate wurden ziemlich schnell vom Handel ausgeschlossen, weil sich die Staatsanwaltschaft eingeschaltet hat, weil es sich dabei um illegales Glücksspiel handle.

Siehe dazu zum Beispiel:
http://www.opti-bets.com/weblog/arch...pitzt-sich-zu/

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

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Aber bei Poker doch ein wenig. Fast alle meine Pokerspiele, ca. 100000 Pokerhände, habe ich in einer Datenbank gesammelt. Unterm Strich kann ich nachweisen, dass ich einen Gewinn erzielt habe. Und deshalb stelle ich wohl zu Recht die Frage, war ich ein Glückspilz oder ein Könner? Nun, ich will hier im Forum nicht folgern, dass ich ein Könner war oder bin. Alles „Können“ ist relativ. Und je mehr man weiß, dass man etwas kann, umso mehr weiß man, dass man noch nichts kann.

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so wahr [img]/images/graemlins/smile.gif[/img]

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Aber wenn ich es schaffe, bei den nächsten 100K noch besser abzuschneiden, was dann? Wäre das dann nicht der Gegenbeweis, dass an der Schlussfolgerung, die in der obigen Definition gezogen wurde, etwas nicht stimmt?

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[korinthenkackmode=an]
nur wenn du die gleichen stakes gegen die gleichen gegner spielst, was mE ausgeschlossen ist (Gegner).
[/wieder aus]

Ich hab bis vor ein paar Tagen eine 3wöchige Pokerpause wegen Uni gemacht. vor ca. einem Monat hat 2p2 Everest in ihr Bonusprogramm aufgenommen. Davor gab es ca. 2 (in Zahlen: Zwei) gute Regulars auf NL200 SH. alle anderen waren mehr oder weniger crap (die 2 sind bei 2p2 ldo)
Jetzt ist es so dass ich mehrere neue aggro Skandinavier gesehen hab und ich denke dass das Niveau in der nächsten Zeit steigen wird. (es gibt immer noch mehr Fische als im Atlantik, aber die regs werden anspruchsvoller)

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Offensichtlich ist Internetpoker in Deutschland legal, schließlich läuft WSOP Sat Gewinner Thomas Reichenberger immer noch fröhlich über den Fußballplatz. Wie evident kann es denn noch sein?

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

grauzone??
kein öffentliches interesse an verfolgung?
kann sich alles schnell ändern.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

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Offensichtlich ist Internetpoker in Deutschland legal, schließlich läuft WSOP Sat Gewinner Thomas Reichenberger immer noch fröhlich über den Fußballplatz. Wie evident kann es denn noch sein?

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Das Problem ist nachwievor, dass niemand sagen kann er hätte in Deutschland an illegalem Glücksspiel teilgenommen. Der Server steht auf Antigua und dort nimmt der Spieler teil, daher keine Strafverfolgung.

Bezogen auf online Poker ist der Lotteriestaatsvertrag ne Luftnummer. Kein privater Poker Anbieter würde auf die Idee kommen auf deutschem Boden ein online Casino zu betreiben. Und wenn doch, aus welchem Grund auch immer, dann würde er den gleichen Weg gehen wie bei den Sportwetten. Lizenz in Italien holen und vor dem EuGH klagen wenn Deutschland sich weigert. Der EuGH hat schon beim letztenmal klargemacht, das das sie zwar nix gegen das Lotto-Monopol machen werden, bei allen anderen Sachen aber sie das letzte Wort haben und nicht Deutschland.

Selbst wenn im LotStV explizit stehen würde, das Poker ein illegales Glückspiel ist, würde das an der Situation nix ändern. Nur wenn sich die Rechtsprechung dahingehend ändern sollte, das nicht mehr entscheidend ist wo der Casino-Server steht, sondern in welchem Land der Spieler teilnimmt, tja dann gute Nacht. Aber auf die Argumentation wäre ich wirklich gespannt.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Zu der Thematik habe ich hier noch einen interessanten Artikel von RA Dr. Bahr gefunden:
http://gluecksspiel-und-recht.de/str...e-casinos.html

Glücksspiel oder nicht?
 

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ZITAT MacSeafield: Ich würde mir wünschen, dass sich ein statistisches Institut mit dieser Frage beschäftigt und eine klare Antwort liefert. Wenn mir irgendwer den fachkundigen Beweis vorlegt, dass Poker ein Glückspiel ist, würde ich sofort freiwillig damit aufhören - auch ohne eine gesetzliche Regelung.

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@ McSea: Du missverstehst leider den Glücksspielbegriff: Die meisten Menschen glauben, Glücksspiel bedeute, man könne das jeweilige Spiel nur mit Glück gewinnen. - Daher das häufige Unverständnis, wie es möglich sein soll, mit Pokern Geld zu verdienen. Tatsächlich behauptet der Begriff "Glücksspiel" aber keineswegs, es gäbe nicht Wetten mit +EV oder -EV. Folglich macht es für uns "Insider" zwar einen erheblichen Unterschied, dass zB Lotto grundsätzlich -EV und nur mit Glück zu gewinnen ist, wohingegen Poker (oder zB Backgammon) eine Auswahl von Wetten mit unterschiedlichen EV-Werten anbietet - und daher entweder mit Glück oder mit "Skill" bei der Auswahl der Wetten zu gewinnen ist. (Und auf letzterem Wege wesentlich zuverlässiger.) Dieser Unterschied ist für die Kategorisierung "Glücksspiel oder nicht?" aber nicht entscheidend. Entscheidend ist der Wille des Gesetzgebers, den "Glücksaspekt" oder den "Skillaspekt" in den Vordergrund zu rücken und zur Grundlage seiner gesetzlichen Einordnung zu machen.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Absalons Statement bringt es auf den Punkt und hilft in der Diskussion, Missverständnisse zu vermeiden.

Zum Artikel des RAs von DevilJacks:

1. Kein ambitionierter Staatsanwalt wird Möglichkeiten sehen, mit solchen Delikten "berühmt" zu werden
2. Mit Kanonen auf Spatzen schiessen?
3. Kein Politbonzen wird Stimmen fangen können, indem er den Saubermann spielt, also auch keine Stimmen gewinnen können bei einem Feldzug gegen mit 6 Monaten max zu bestrafenden Delikten/Vergehen. Umso mehr, da man ein Vielzahl von Menschen kriminalisieren müsste, ohne Aussicht auf Erfolg:::Einstellung in der Regel wegen Geringfügigkeit

Alle diese Gedanken führen leider nicht aus der Grauzone raus, aber sie helfen dem Einen oder Anderen, zumindest mir selbst :=)

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Also erst mal Hallo an Alle.

Ich möchte mich erstmal vorstellen. Eigentlich hasse ich solche Vorstellungsgeschichten. Aber wat mut dat mut.

Mein Pseudonym ist Quantum, eigentlich QuantumStraith, bin gerade vor einigen Tagen 50 geworden und habe einen prächtigen Sohn, der gerade erst 12 geworden ist. Also beides Krebse.

Die letzten 10 Jahre habe ich damit verbracht Websites zu erstellen und die entsprechenden Datenbankanwendungen hierfür. Ja, du hast richtig gelesen. Ich hatte mit 40 nochmals eine neue Herausforderung angenommen. Ich lerne einfach gerne immer wieder etwas neues dazu und liebe die Herausforderung daran.

Was mache ich sonst noch. Nun ich spiele als Hobby Poker und auch das sehe ich als Herausforderung. Es ist etwas Neues. Eine neue Herausforderung, wenn auch nicht beruflicher Natur. Es macht einfach Spaß zu lernen und sich mit anderen zu messen.

Also, wenn ihr Fragen habt und ich euch helfen kann, egal zu welchem Thema, dann lasst mich das einfach wissen und schreibt mir eine Message.

So, ich denke das muss erst mal reichen. ;-)

Ich habe aber auch ein Anliegen.

Ich habe gerade gestern eine Petition gegen das staatliiche Glücksspielmonopol unterschrieben. Da ich hier im Forum nichts darüber gefunden habe, poste ich es hier mal.

Ihr findet diese Petition unter (Bitte MOD - Nicht löschen):
moNOpol - Das staatliche Glücksspiel-Monopol muss weg!

Bisher haben zwar bereits über 2300 bei dieser Aktion mitgemacht, aber meiner Meinung nach sind das noch viel zu wenige.

Deshalb möchte ich Euch bitten in eurem eigenen Interesse, ebenfalls an dieser Aktion teilzunehmen. Es geht schließlich darum, ob wir in Zukunft legal Poker spielen können oder es weiterhin illegal tun müssen.

Also Leute, rafft Euch auf und zeigt mit eurer Stimme, das euch Euer Hobby, oder als was auch immer ihr es seht, wichtig ist.

Gruß Quantum

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

<font color="blue">Wir habe hier schon gröbere Sachen nicht gelöscht. Eine PN vor Einsetzung des Links wäre das Maß der Dinge gewesen...Herzlich Willkommen im Sinne der guten Sache... </font>

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

In welchen europäischen Staaten ist Online-Poker eigentlich erlaubt. Nach meinen Informationen dürfte es in England erlaubt sein. Gibt es weitere Staaten, etwa Dänemark? In Italien ist es nur erlaubt, bei einem italienischen Anbieter zu spielen. Da es keinen italienischen Pokerraum gibt, ist Online-Poker de facto dort nicht erlaubt, weil kein passender Anbieter vorhanden ist.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Wenn man sich genau ansieht, wie die meisten Online-Poker Anbieter strukturiert sind und aus welcher Szene einige Personen stammen, die bestimmte Strukturen gelegt haben, dann stellt man sich die Frage, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass wir Spieler betrogen werden.

In der Petition wird u.a. eine regulierte Öffnung des Marktes für Glücksspiele begehrt. Mit dieser Forderung kann ich mich zu 100% identifizieren. Für mich ist aber derzeit noch die Frage ungeklärt, wie eine solche Regulierung aussehen müsste, damit auch die Spielerinteressen ausgewogen geschützt werden? Eine Ausgestaltung dieser Regulierung möchte ich eigentlich nicht Personen überlassen, die möglicherweise meine Interessen nicht verstehen. Und das ist auch der Grund, warum ich mich an der Diskussion hier im Forum beteilige.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Bei allen großen Pokeranbietern wie Pokerstars oder Party kannst du dir sicher sein das da alles mit rechten Dingen zu geht. Wenn ich mir die langfristigen PT-Stats anschaue, inklusive meiner eigener, dann kann man schon feststellen das diese ziemlich gut dem mathematischen Erwartungswert entsprechen.
Aber es stimmt schon das es in der Vergangenheit vereinzelt schwarze Schaafe gegeben hat die auf der Blacklist gelandet sind. Soetwas spricht sich aber mit rasender Geschwindigkeit rum und diese Anbieter haben dann auch nichts mehr davon da sie ein Großteil ihrer Kunden verlieren.

Man kann also sagen das sich der Markt selber reguliert, für eine staatliche Regulierung sehe ich keine Notwendigkeit.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

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Bei allen großen Pokeranbietern wie Pokerstars oder Party kannst du dir sicher sein das da alles mit rechten Dingen zu geht.

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Und bei Enron wurden keine Bilanzen gefälscht, bei Siemens wurde/wird nicht bestochen und bei der Tour de France wird nicht gedopt.
Wo viel Geld im Spiel ist gibt es keine unehrlichen Menschen.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Ich möchte hier im Forum nicht die Türen für die üblichen Spekulationen öffnen oder einige faule Strukturen offenbahren. Vielmehr möchte ich den Focus auf die Frage richten, ob man bei einer Öffnung des Marktes für Glückspiele wirklich naiv die Türen für alle theoretisch und praktisch nicht beweisbaren Betrugsmöglichkeiten weit offen stehen lassen kann; im Irrglaube oder in der Hoffnung auf eine Selbstregulierung. Oder ob man präventiv viele Maßnahmen ergreifen muss, damit eine Bilanzfälschung wie z.B. bei Enron passiert, unter normalen Umständen ausgeschlossen ist. Also auf "wild wild West" oder Ordnung konzentriert sich meine Frage.

In der Petition steht etwas von Regulierung. Mich würde interessieren, welche Regulierungsvorstellungen hier insbesondere bei den Leuten bestehen, die diese Petition bereits unterschrieben haben oder noch unterschreiben wollen.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Pokeranbieter haben es aber gar nicht nötig zu betrügen und falls doch würde mich interessieren wie.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

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Pokeranbieter haben es aber gar nicht nötig zu betrügen und falls doch würde mich interessieren wie.

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Der erste Halbsatz ist Spekulation und Verneinung der Möglichkeit. Der zweite Halbsatz bezieht sich auf ein anderes Thema, das im Kampf gegen die Bürokratie der Antipoker-Lobbyisten kontraproduktiv erscheint.

Pokeranbieter haben es aber offensichtlich nötig, ihre Strukturen so zu organisieren, dass fast alle Möglichkeiten wahrscheinlich erscheinen, nichts bewiesen werden kann und im Übrigen keine Sanktionen drohen. Diese Feststellung ist jedenfalls keine Spekulation. Und wenn man diese Grauzone beseitigen oder legalisieren will, muss man auch sagen wie.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

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Pokeranbieter haben es aber gar nicht nötig zu betrügen und falls doch würde mich interessieren wie.

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Die deutschen Parteien haben's auch nicht nötig und tun's. Welcher Betrüger hat es nötig zu betrügen?
Mir kommt der Glaube an die Ehrlichkeit einer Firma wie Pokerstars o.ä. Anbietern immer reichlich naiv vor.
Hast Du schon mal ne Bilanz von Pokerstars gesehen?
Weisst Du wer der CEO ist?
Warum lässt Pokerstars seinen RnG nicht permanent von einem unabhängigen Statistikinstitut überprüfen?
Schau Dir mal das Impressum von Pokerstars auf ihrer Website an, findest Du das seriös?

Seid doch nicht so naiv, wo Geld gemacht wird, wird gerne beschissen und wo viel Geld gemacht wird, wird viel beschissen.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Hallo Fuxl,

es gibt zur Zeit in Deutschland auch eine Diskussion über eine Amnestie von Doping-Sündern. Viele Sportler haben es offensichtlich nicht nötig gehabt oder sind unverschuldet in etwas hineingerutscht, will man uns glauben lassen.

Ich könnte hier entsprechend Deiner Argumentation noch ein ganzes Feuerwerk an konkreten Feststellungen abschießen. Nur am Ende drehen wir uns im Kreis und kommen nicht weiter.

Ich möchte auch den großen Online-Pokeranbietern eine Möglichkeit eröffnen, ihr Geschäft auf ordentlicher Basis zu legalisieren.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Ist ja alles schön und gut, aber wer kann bitte etwas in dieser Richtung beweisen? Wenn mir das niemand beweist bin ich so naiv und vertraue den großen Anbieter. Wenn mir selbst etwas aufgefallen wäre, oder die Stats entsprechend auf Betrug hinweisen würden, dann wäre ich logischerweise weniger naiv.
Außer subjektiven "Party is rigged" oder whatever gab es bisher keinerlei Beweise, die etwas in dieser Richtung belegen würde. Betrogen wird in dieser Lobby woanders...

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

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Ich möchte auch den großen Online-Pokeranbietern eine Möglichkeit eröffnen, ihr Geschäft auf ordentlicher Basis zu legalisieren.

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Ja, dafür bin ich auch. Und eine Minimalforderung dazu sind ordentliche Bilanzen, Überprüfung der Seriösität, usw. Dann kann ein Pokeranbieter auch erwarten, dass ich Vertrauen in sein Angebot habe.
Warum muss sich Pokerstars so verstecken, dass sie es nicht mal nötig haben ein dem deutschen Recht entsprechendes Impressum auf ihrer in deutscher Sprache gehaltenen Seite zu veröffentlichen. Das ist nicht seriös. Nicht mal der deutsche Ableger (IP) hat es geschafft ein Impressum zu veröffentlichen. Nach der ersten Abmahnung werden sie es vielleicht schaffen.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Hallo Bet-and-win88,

2+2 = normalerweise 4. Das hast Du in der Schule gelernt. Es gibt andere Rechenaufgaben, da hilft die Mathematik nicht weiter, weil einfach zu viele unbekannte Parameter eine Lösung verhindern. Man kann aber versuchen, diese unbekannten Parameter z.B. mit Lebenserfahrung zu ersetzen. Und wenn man die Ergebnisse vieler Berechnungen aneinander reiht, dann ergibt sich leider ein etwas unschönes Bild.

Weil Du ein gern diskutiertes Thema in den Mund nimmst, habe ich einige Fragestellungen für Dich. Hast Du einmal recherchiert, wer die Gründer von Party waren und aus welchem Milieu einzelne Gründer stammen? Welchen Einfluss die Gründer noch heute haben? Welche Prüfungen durch die Börsenaufsicht in London tatsächlich durchgeführt werden? Welche Tochtergesellschaft einer Deutschen Bank dafür sorgt, dass die Börsennotierung in London zulässig ist? Warum und wo die Software in Indien hergestellt wird? Welche Gesellschafter auf die Software-Entwicklungsgesellschaft Einfluss haben? Auf welcher süd-ost asischen Insel sich der Sitz von PartyGaming tatsächlich befindet? Warum wird aber Gibraltar als Sitz der Gesellschaft angegeben? Warum sich dort angeblich die Server befinden? Warum eine Prüfung nach dem Recht der Insel Alderney zulässig ist, wenn sich doch dort keine Server befinden? Warum eine kleine australische Prüfungsgesellschaft mit der Prüfung nach dem Recht der Insel Alderney beauftragt ist? Wo die RNGs von Party tatsächlich geprüft werden? Warum die kleine australische Prüfungsgesellschaft in ihrem letzten veröffentlichten Prüfungsbericht einen sog. caveat zu ihrem Prüfungstestates einbaut hat? Warum sich der Gerichtsstand für alle Klagen gegen Party in Alderney befindet, wenn sich dort doch bestenfalls nur eine Briefkastengesellschaft befindet?

Das sind alles Fragen, auf die ein aufgeklärter Spieler, der sein Geld bei Party investiert, eigentlich auch eine Antwort wissen müsste.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Jetzt weiss ich auch wieder woher mir dieser Nick so bekannt vorkam, das PartyPoker rigged ist wollte er schonmal bei ps.de beweisen, leider hat er einen grossteil seiner eigenen Beiträge editiert. Aber einfach mal nach McSeafield suchen, lohnt sich trotzdem noch.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Es gibt noch andere Nicks mit denen Du noch erfolgreicher sein könntest. McSeafield hat offensichtlich viel dazugelernt und hält sich heute aus bestimmten Themenbereichen raus.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

lol, echt süß.
Grundsätzlich sind wir einer Meinung und ich kann dir in den meisten Punkten nicht widersprechen, aber wer mich gleich sowas von blöd anmacht und das nötig hat, nun gut.
Es gibt soviel in der Welt, was ein gutes/schlechtes, haupstache komplettes Bild ergeben könnte, bewiesen ist damit allerdings nichts.
Und "in dubio pro reo", weißt, du vielleicht, hast in der Schule gelernt, oder?
Warum wurden alle "XY is rigged"-threads und dergleichen zerfetzt? Weil es keine Beweise gibt und alles auf subjektiven Tatsachen beruht. Die Varianz und das Unvermögen zur Selbstbeurteilung ist eben mächtig genug um solche Behauptungen in die Welt zu setzen. Bewiesen wurde trotzdem nichts und das wird auch in Zukunft nicht der Fall sein.
Ich möchte da nicht großartig anfangen zu diskutieren, weil du schon beim ersten Beitrag gezeigt hast wie schlecht das mit dir möglich ist. Mit solchen Leuten diskutiere ich nicht, vor allem, wenn der nötige Respekt fehlt. Genausowenig möchte ich einer Katze das Bellen beibringen...

Aber um einfach mal eine leichte Frage zu stellen:
Wie stellst du dir vor, dass ein Onlinepokeranbieter betrügt, ohne dass dies nicht auffällig wäre?
Erst wenn du das ausreichend beantworten kannst, überlege ich mir darüber weiterzudiskutieren.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Ich hab auch schon die tollsten Verswörungstheorien in diesem Zusammenhang gehört warum party rigged ist etc. etc. Eins haben alle Theorien jedoch gemeinsam: Es fehlt ein konkreter nachprüfbarer Beweis, und somit bleibt es nur bei der Theorie.

Somit bleibt es jedem selber überlassen ob er dem Pokeranbietern genung Vertrauen entgegenbringt um dort zu spielen. Ich tue es da ich gute Erfahrungen mit den großen Anbietern gemacht habe.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Also ich habe sehr viel Respekt vor der Meinung anderer Leute. Das gilt auch für alle Meinungen, die hier im Forum vertreten werden.

Aber der Hinweis auf ein Mosaik, das ich zurückgelassen habe, weil ich von allen Seiten von Kids und Trols angeflamed wurde, ist wohl nicht fair. Ich habe meine Meinung bereits an anderer Stelle ausführlich und zusammenhängend begründet und vertreten. Das muss ich hier nicht wiederholen. Und mir kommt es, wie ich bereits in meinen übrigen Posts hier angedeutet habe, darauf an, dass eine sinnvolle Lösung für die Zukunft gefunden wird. Wenn wir Deutschen das nicht schaffen, eine eigene Lösung zu finden, dann werden uns die Amerikaner zeigen wie das geht. Auch darauf habe ich bereits hingewiesen.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Gut dass wir wieder beim Thema sind. Es ist zwar nicht weit weg, aber korrekt oder nicht, Party oder Stars, das wäre ein anderer Thread, der bei Bedarf geöffnet werden kann.

McS, flamende Kids sind unsere Zukunft und bewirken den Pokerboom hauptsächlich mit.
In all den Jahren habe ich viele Freunde durch feurige Diskussionen gewinnen können. Weil ich viele Sachen nicht emotional sehe und es immer um das Thema geht. Und weil ich immer ein offenes Ohr hatte, trotz der Flammen und Minen links und rechts.

Ob und wie sich etwas verändert in Deutschland? Noch einmal: In Bayern sind die FINANZBEAMTEN die zuständigen Floorleute! Sollte also ein Croupier etwas entscheiden und der zuständige Finanzbeamte sieht es nicht so, so kann er over rulen! Unglaublich! Wie soll ich von einer zu erwartenden, positiven Änderung innerhalb dieses restriktiven Apparates ausgehen?

Und wenn ganz Deutschland eine Petition unterschreibt: Der Finanzbeamte ruled und rockt!

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Wenn das mit dem caveat im WP-Bericht stimmt, dann ist es sehr naiv PP sein Geld anzuvertrauen.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Hallo aakkaakkaa,

Danke für Deine Unterstützung. So etwas verbindet und tut gut. Ich möchte zum Kampf gegen die Bürokratie der Antipoker-Lobbyisten aufrufen. Und damit eine solche Bewegung eine kleine Erfolgschance hat, müssen wir eine sinnvolle Zielrichtung definieren und ein gutes Konzept erarbeiten, sonst werden wir von der Bürokratie der Antipoker-Lobbyisten überrollt, die für unser Anliegen wohl wenig Verständnis aufbringt. Wie können wir überzeugen, wenn diese Leute von der Materie keine Ahnung haben oder unser Konzept nicht für gut befinden können. Also, das muss wohl auf einen auf allgemeinen Konsens abzielenden realistischen Kompromiss hinauslaufen, sonst haben wir überhaupt keine Chance.


@Fuxl: Du kannst den Bericht auf der PP Webseite abrufen und Dich selbst überzeugen. Es ist allerdings kein WP Bericht. Sondern der Bericht einer Firma, die sich selbst zum Wachhund bestimmt hat. Aber ich möchte dieses Thema wirklich hier nicht diskutieren. Mache vielleicht einen neuen Thread auf. An dieser Diskussion werde ich mich aber wahrscheinlich nicht beteiligen. Weil sie einfach nichts bringt und wir in die Zukunft schauen müssen. Auch PP versucht sich zu verändern und hat bereits mit dem amerikanischen Justizministerium Kontakt aufgenommen, um eine neue Lösung zu finden.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Vielleicht noch ein Hinweis. Jeder Lawyer oder Chartered Accountant aus dem englischen Sprachraum wird wahrscheinlich sofort erklären können, was man unter einem Caveat versteht. Ein wenig Latein-Kenntisse helfen auch auf die Sprünge.

In Deutschland ist der Begriff wohl weniger bekannt. Da gibt es bei den Wirtschaftsprüfern Begriffe wie „Vermerk“ oder „Einschränkung“ etc. Die aber leider auch nicht besonders geläufig sind und die tatsächlich ähnlich wie ein Arbeitszeugnis, nur von Insidern richtig gelesen werden können.

Mir fällt auf die Schnelle auch keine Stelle ein, auf die ich zur Erläuterung verweisen könnte. Ein paar Links auf australische Quellen könnten zum genauen Verständnis weiterhelfen, was der Caveat wohl bedeutet. Der nachfolgende Satz stammt tatsächlich aus einer Publikation des Instituts of Chartered Accountants of Australia ab und kann mit Google ganz schnell wiedergefunden werden:

“S9 – To be representationally faithful (reliable), information should be supportable or consistent
with know facts but not necessarily always independently verifiable. This is particularly relevant
for Contingencies where the exclusion of such information could be misleading compared to
inclusion of the information but with a caveat as to its exact magnitude.”

Da ich, wie bereits erwähnt eine bestimmte Zielsetzung verfolge, möchte ich aber auf mein Thema zurückkommen, das indirekt wunderschön und lustig im nachfolgenden Link umschrieben steht:

http://www.biomess.de/biomess-Site/caveat_.htm

Auch wenn ich wenig von Bürokratie halte, aber eine Lösung für das in diesem Link angesprochene Problem muss wohl gefunden werden. Und die Problemlösung, sollte man den Online-Pokeranbietern doch besser nicht überlassen, davor warnt mit Sicherheit irgendein Gesundheitsamt.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

[ QUOTE ]

Wie stellst du dir vor, dass ein Onlinepokeranbieter betrügt, ohne dass dies nicht auffällig wäre?

[/ QUOTE ]

Hallo Bet,
ich weiß, ich war mit der Frage nicht gemeint, und ich bin auch nicht einer Meinung mit McSea, trotzdem will ich kurz Einerseits ist es aus bekannten und sehr häufig wiederholten Gründen sehr unwahrscheinlich, dass bei Onlinepoker systematisch auf Kosten der Spieler betrogen wird (zB. indem die Häufigkeitsverteilung der Karten manipuliert wird): Sowas lohnt sich für den Anbieter einfach nicht, er riskiert lediglich, die sprichwörtliche "goldene Gans" zu schlachten. Die Gefahr, dass in einem realen Casino einer der Mitspieler den Dealer besticht, ist vermutlich ein vielfaches größer.

ABER: Eine Firma ist niemals nur "eine Firma", sondern auch immer einzelne handelnde Personen. Und in einer wie auch immer gearteten rechtlichen Grauzone steigt unvermeidlich die Gefahr, dass Einzelpersonen sich bereichern, zB mit einem Teil des Firmenvermögens verschwinden, die dann ihre Spieler nicht mehr auszahlen kann. (Unwahrscheinlich bei den ganz großen börsennotierten Unternehmen, aber es gibt auch viele kleinere.) Einen Anreiz und die Möglichkeit für systematischen Betrug sehe ich kaum, für individuelle Kriminalität - mit verheerenden Folgen - durchaus.

Hinzu kommen Erwägungen jenseits von Problemen mit echter Kriminalität: Gerade große Anbieter wie Party, die ja börsennotiert sind, stehen wie alle Börsennotierten Unternehmen unter dem Druck, ihre Anteilseigner zufrieden zu stellen, was durchaus auf Kosten der Kunden, also auf meine Kosten, gehen kann. Hier will ich einen effektiven "Verbraucherschutz", der nur gewährleistet ist, wenn dieser Markt reguliert wird. (Es gibt zB einen großen Anbieter, dessen Passwörter immer noch computergenerierte 6-stellige alphanumerische Zufallskobinationen (also ohne Sonderzeichen) sind, die der Kunde nicht ändern kann. Nimmt man hinzu, dass der Customer Support jedesmal nach den ersten beiden Stellen fragt, bleibt ein 4-stelliges Passwort ohne Sonderzeichen. Solcherlei halte ich für grob Fahrlässig und sollte in Rahmen einer Regulierung schlicht durch das Setzen von Mindesstandards verboten werden.)

Schließlich ist es ein Imageproblem: Solange der Markt sich in einer rechtlichen Grauzone bewegt, die Anbieter sich in irgendwelchen Schlupfwinkeln verstecken, der Staat keine Steuern kassiert, die Gewinner keine Steuern zahlen und die Spieler generell keine Rechtssicherheit haben - solange wird Poker NIE aus der Schmuddelecke herauskommen.
Selbst wenn es gelingt, die aktuelle Gesetzesinitiative für ein Verbot abzubiegen, die nächste kommt bestimmt. Solange der Markt nicht reguliert ist und Pokerspieler und -anbieter legalisiert sind, solange geht die Auseinandersetzung weiter und wir bekommen keine Ruhe und Planungssicherheit für die Zukunft.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Und ich wundere mich, warum die Antworten in diesem thread so in die Höhe schießen. McSeafield wieder auf dem Kreuzzug gegen spezielle Onlinepokerrooms.

tl;dr daher cliff notes?

Hat er schon erwähnt wie rigged speziell Party ist?
Hat er schon erwähnt wie *toll* Everest ist?
random "Kreuzzug" quotes:
[ QUOTE ]
Derzeit haben nur sehr wenige Spieler berichtet, dass sie Gewinne erzielen. Und das erhärtet eigentlich meine Vermutung, dass das Online-Poker-Spiel rigged ist.

[/ QUOTE ]
[ QUOTE ]
Jemand der den Sourcecode des Spiels kennt, manipuliert das Spiel durch Bots, die möglicherweise alle verteilten und ggf. sogar alle noch ausstehenden Karten kennen. Für diese These sprechen Gerüchte und auch bestimmte Zusammenhänge, die ich im Fall PP dezitiert noch veröffenlichen wollte. Abschließende Beweise liegen hier nicht vor, dafür wäre das Ganze zu rafiniert eingefädelt. Aber es geht um die Frage Glauben oder nicht Glauben.

[/ QUOTE ] I want to believe [img]/images/graemlins/laugh.gif[/img]

[ QUOTE ]
Eine nennenwerte Anzahl von Spielern könnte sich ebenfalls am Betrug beteiligen. Auch zu diesem Thema habe ich eine umfangreiche Datensammlung angelegt, die alle derzeit bekannten Möglichkeiten des Betrugs aufzeigen. Dieses Material werde ich in keinem Fall veröffentlichen, da ich keine Beihilfe dazu leisten möchte und ich hier im Forum einigen Spielern nicht auch noch Nachhilfestunden geben möchte, wie es möglicherweise noch besser funktioniert.

[/ QUOTE ] Auf die "Datensammlung warte ich immer noch.

Re: Rechtliche Situation in Deutschland und Europa generell
 

Noch einmal: wenn hier Bedarf ist, dann neuen Thread bitte!
Ansonsten zurück zum Thema, danke.