Odds and Outs Tabellen = Falsch?!

[nAim]

Es ist relativ belanglos aber mir hat es keine Ruhe gelassen das in allen Odds und Outs Tabellen die Wahrscheinlichkeiten seine Outs zu treffen und die tatsächluchen Pot Odds einfach nicht zussamen passen.

Flushdraw 19.6% Chance die Hand zu bekommen aber Pot Odds von 4.11 zu 1

1 : 4.11 = 24.3%

Das ist ein Unterschied von fast 5% auf Werte die meiner Logik nach eigentlich keine Abweichungen haben sollten.

Mit Pot Odds von 4:1 kann in 1/4 der Potgröße callen also 25%

Wer jetzt von den Prozentzahlen in den Tabellen ausgeht hat mit einem Flushdraw auf einmal Pot Odds die schlechter sind als bei einem OESD.

Gut die Prozentzahlen haben also nichts mit den Pot Odds und den Tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten zu tun sondern einfach nur das die Wahrscheinlichkeit das eine von 47 Karten 2.13% beträgt was man dann addieren kann. Also deshalb auch die 19.6% Chance beim Flushdraw.

Die Chance sein Flush zu machen ist wie ich grad noch mal nachgerechnet habe Tatsächlich 19.6%. Aber nur wenn man davon ausgeht das es noch 47 Karten kommen können. Tatsächlich haben die anderen Spieler aber natürlich auch Karten bekommen und an einem 10 Handed Table sind also noch 29 Karten.

Also richten sich alle Tabellen was die Pot Odds angeht nach den Praxisnahen Wahrscheinlichkeiten

Die Prozentzahlen die man in den Tabellen findet sieht also für den A**

- Bei Berechnungen mit diesen Zahlen bekommt man Praxisferne Werte.

- Wenn man seine Siegchance genau kalkulieren will muss man die Pot Odds in % umrechnen weil es zumindest nach den Pot Odds wie sie in den Tabellen steht die Wahrscheinlichkeit das eine Karte kommt ist unterschiedlich.

Was mich jetzt wieder zu einem anderen Punkt führt

Nach den Odds der Tabellen ist wenn ich nur ein Out habe die Wahrscheinlichkeit das dieses kommt 2.22% wenn ich jetzt aber 15 Outs habe ist die Wahrscheinlichkeit das eine dieser Karten kommt rein rechnerisch nach den Odds in der Tabelle 3.22%

Was mich jetzt zu der unausweichlichen Frage bringt: “Wie nahe sind die Werte die man in diesen Tabellen sieht an der Realität?”

[GermanWunderkind]

1:4,11 heisst nicht 1 'durch' 4,11 sondern 1 'zu' 4,11 somit chance 1 'durch' 5,11 = 19.... %

[K47W11]

Hier eine Tabelle (http://www.texasholdem-poker.com/odds_chart?chance_format=odds_against&decimals=1) mit Einstellmöglichkeit von vier verschiedenen Ausgaben:
.) Prozent
.) X zu 1
.) 1 in X
.) Wahrscheinlichkeit

[Indramus]

[ QUOTE ]

Was mich jetzt zu der unausweichlichen Frage bringt: “Wie nahe sind die Werte die man in diesen Tabellen sieht an der Realität?”

[/ QUOTE ]

Du musst hier strikt zwischen dem physichen Deck (das Deck welches der Dealer in der Hand hält) und dem theoretischen Deck unterscheiden. Alle Berechnungen zu Odds und Outs basieren auf dem theoretischen Deck.

Berechnungen auf Basis des theoretischen Decks stimmen natürlich nicht in allen Fällen mit dem konkreten physichen Deck überein, da dass physiche Deck "crippled" sein kann. Soll bedeuten, bestimmte Karten die als Outs gezählt werden sind nicht mehr im physichen Deck und dürften somit nicht gezählt werden. Da Du aber keinerlei Informationen darüber hast, ob ein physiches Deck nun crippled ist oder nicht kannst Du immer nur von einem theoretischen Deck ausgehen.

[nAim]

Ok jetzt versteh ich meinen Fehler.

Aber wenn die Odds auch auf dem 47 Karten Deck basieren müssen die Prozentzahlen doch weiterhin relativ fern sein von der realität sein.

Angenommen ich hab ein Board: : A/images/graemlins/club.gif T/images/graemlins/club.gif 5/images/graemlins/heart.gif 7/images/graemlins/diamond.gif

und auf der Hand K/images/graemlins/club.gif 2/images/graemlins/club.gif

46 Outs bleiben übrig. Jetzt haben aber da es ein FR Tisch ist auch noch 9 andere Spieler Karten bekommen weshalb das Deck jetzt nur noch aus 28 Karten besteht.

Gut das Problem ist das es nicht möglich ist zu wissen welche Karten die anderen halten. Der Logik nach haben alle anderen Spieler nach dem Zufallsprinzip ihre Karten erhalten

von den 24 vergebenen Karten kennen wir 6 und 18 Karten sind unbekannt. Auf den Longrun gesehen ist es jetzt aber sehr wahrscheinlich das wenn man 1000000 mal austeilt sich unter diesen 24 Karten, 6 Karo, 6 Kreuz, 6 Herz und 6 Pik befinden.

Es wurden jetzt also im obrigen Beispiel 24 Karten ausgeteilt von denen wir wissen das 4 Kreuz und 2 schlechte Outs weg sind. Davon auszugehen das sich jetzt noch 2 Kreuz 6 Pik 5 Karo und 6 Herz unter diesen Karten befinden ist wohl etwas zuversichtlich und man muss auch an die 28 Karten denken die noch kommen können.

Wir nehmen jetzt einfach mal diese 18 Outs und die 2 Karo die sehr wahrscheinlich ein anderer hat weg.

Bleiben uns noch 7 Outs und 28 Karten die kommen können also 25% Chance das die Karte kommt die wir brauchen.

Wie gesagt das ist zuversichtlich also nehmen wir noch einen Umrechnungsfaktor dazu der dafür steht das noch einige unserer Outs weg sind. Ich nehm hier jetzt einfach mal den Faktor 0.91

25% x 0,91 = 22.75%

Sieht halbwegs realistisch aus.

Das macht dann also Pot Odds von 3.4 zu 1 für einen Flushdraw

Ist das näher an der Realität als die Pot Odds von 4.11 zu 1?

[ExaMeter]

es ist total wurst was irgendwer haben könnte. solange dir kein spieler vorm folden seine kasrten gezeigt hat gehst du davon aus, dass alle karten, die du nch nicht gesehen hast, auch tatsächlich gedealt werden können

[nAim]

Genau hier liegt doch aber das was ich nicht nachvollziehen kann. Wie kann ich davon ausgehen das alle Karten wirklich gedealt werden können wenn das offentsichtlich nicht Möglich ist. Wir gehen hier von der Wahrscheinlichkeit aus das eine bestimmte Karte aus einer Anzahl von unbekannten Karten kommt.
Diese Wahrscheinlichkeit entspricht so wie ich das sehe aber nicht der tatsächlichen Wahrscheinlichkeit das diese Karte kommt.

Man müsste das simulieren aber nicht 1 aus 47 Karten ziehen sondern Karten an alle Spieler verteilen und dann erst ermitteln wie groß die Wahrscheinlichkeit ist das eine der benötigten Karten kommt. Das dann halt ein paar Millionen mal.

[Indramus]

[ QUOTE ]

Aber wenn die Odds auch auf dem 47 Karten Deck basieren müssen die Prozentzahlen doch weiterhin relativ fern sein von der realität sein.


[/ QUOTE ]

Im Prinzip hast Du völlig recht. Die große Kunst besteht darin, je nach Gegner, die Outs basierend auf dem theoretischen Deck der tatsächlichen Situation anzupassen. Man spricht hier von "clean Outs" oder "discounted Outs".

[ExaMeter]

wenn du eine million mal AhAd hast und das board bspw jedesmal KhQhJh (welche karten genau sind egal, hauptsache immer gleich) dann haben die anderen spieler immer was anderes gekriegt. ein paar mal werden alle Herzen an die übrigen spieler ausgeteilt sein und der flush ist somit nicht mehr möglich. ein paar mal wird aber auch keiner ein herz in händen halten und du hast volle 9 outs.
hoffe das macht es verständlich

edit:dies ist nicht in deiner macht. theoretisch kann die nächste karte immer ein herz sein weil du nie weisst wer eins gedealt gekriegt hat und wer nicht.

[nAim]

Gehen wir jetzt mal davon aus das Ich selbst 2 Herzen hab, 2 auf dem Board liegen und die restlichen 9 Karo bei den Gegnern sind (Fullring) dann liegen gleichzeitig auch 9 Karten bei den Gegnern die kein Herz sind. Also sind uns die Karten bekannt und können nicht beim drawen berücksichtigt werden.

Also haben hier selbst im schlimmsten Fall keine 47 unbekannten sondern nur 38.

Man muss also immer Bad Outs discounten da in der Praxis immer sehr viele Bad Outs weg sind.

Wenn man das also berechnen würde, würde man eben nicht auf die 19.6% für den Flush kommen können.

[ExaMeter]

er kommt aber in 19.6% an. ist so. simulier es gerne 1000tripbrazillion mal durch. muss los. das klärt sich schon noch.

[Shandrax]

Odds und Outs werden meiner Ansicht nach überbewertet. Schon nach relativ kurzer Zeit macht man unterbewusst nur noch Spielzüge, die relativ nahe an den korrekten Odds sind und in NL zählen sowieso nur Implied Odds. Die einzige Spielart, wo Odds wirklich noch eine Rolle spielen ist potlimit.

[eigenvalue]

[ QUOTE ]
Genau hier liegt doch aber das was ich nicht nachvollziehen kann. Wie kann ich davon ausgehen das alle Karten wirklich gedealt werden können wenn das offentsichtlich nicht Möglich ist. Wir gehen hier von der Wahrscheinlichkeit aus das eine bestimmte Karte aus einer Anzahl von unbekannten Karten kommt.
Diese Wahrscheinlichkeit entspricht so wie ich das sehe aber nicht der tatsächlichen Wahrscheinlichkeit das diese Karte kommt.

Man müsste das simulieren aber nicht 1 aus 47 Karten ziehen sondern Karten an alle Spieler verteilen und dann erst ermitteln wie groß die Wahrscheinlichkeit ist das eine der benötigten Karten kommt. Das dann halt ein paar Millionen mal.

[/ QUOTE ]

Deine Verwirrung in der Wahrscheinlichkeitstheorie bzw Mathematik geht gewissermaßen gegen unendlich. Haste das denn wenigstens mal ind er Schule gehabt? Als Mathematiker fällt es mir außerordentlich schwer, solchen Unfug überhaupt zu ertragen. Sorry, wenn das hier ausnahmsweise mal sehr hart formuliert ist. Das gesetzt für den von Dir beschriebenen Fall lautet:

P(A) = P(B) * P(A|B).

Es ist also völlig egal, ob man die W. für A ausrechnet (hier die W., dass eine von 47 Karten kommt) oder ob man den viel komplizierteren Weg geht und irgendein Ereignis B hernimmt (in Deinem Beispiel irgendeine Aufteilung der 47 Karten in 2er Paare oder was auch immer) und dann die bedingte W. von A mit der W. dieser Verteilung multipliziert. Es ist exakt dasselbe, auch wenn Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst.

[eigenvalue]

P(A) = P(B) * P(A|B). Siehe meinen anderen Post. Deswegen ist Deine Beschreibung mathematisch gesehen völliger Unfug. Nochmals sorry.

[Shandrax]

Leute die Probleme mit den ausgeteilten Karten haben, sollten sich einfach mal Omaha vorstellen. Wir haben 10 Spieler und jeder Spieler bekommt 4 Karten. Wenn wir die Burncards dazurechnen, dann werden bis zur Rivercard 47 Karten ausgeteilt. Wer beim Turn ein Flushdraw hält, der hätte damit 9 Outs mit nur noch 5 Karten im Deck /images/graemlins/wink.gif

Das erscheint paradox, aber wer meint seine Handodds wären dadurch beeinträchtigt, der liegt falsch. Es ist nämlich völlig egal wieviel Karten ausgeteilt wurden, es zählt lediglich wieviele Karten man noch nicht kennt!

Das ist klar zu unterscheiden vom folgenden Szenario:
In manchen Situationen kann man aus der Aktion der Gegner schliessen, ob die eigenen Outs noch live sind. In diesem Fall sind die Karten des Gegners jedoch nicht mehr unbekannt, sondern partiell definiert. Wenn z.B. in O8/b ein Spieler in EP raist und gleich mehrere Caller bekommt, dann kann man davon ausgehen, dass nur noch wenige Aces live sind.

[LouisCyphre]

[ QUOTE ]
Was mich jetzt zu der unausweichlichen Frage bringt: “Wie nahe sind die Werte die man in diesen Tabellen sieht an der Realität?”

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Diese Tabelle entspricht zu 100% exakt der Realität.

Versuch es dir so vorzustellen:
Es macht keinen Unterschied, ob die Karten, die verteilt wurden in den Händen der Gegner sind oder unter dem Stapel liegen würden.

[Mozart]

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Odds und Outs werden meiner Ansicht nach überbewertet. Schon nach relativ kurzer Zeit macht man unterbewusst nur noch Spielzüge, die relativ nahe an den korrekten Odds sind und in NL zählen sowieso nur Implied Odds. Die einzige Spielart, wo Odds wirklich noch eine Rolle spielen ist potlimit.

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Seh ich genauso, ich weiß garnicht genau alle odds und outs auswendig. /images/graemlins/blush.gif Spiel aber auch LHE und da hab ich eh meine Erfahrungswerte. Wer rechnet den Ernsthaft am Tisch? Wenn man multitablet?

[eigenvalue]

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Odds und Outs werden meiner Ansicht nach überbewertet. Schon nach relativ kurzer Zeit macht man unterbewusst nur noch Spielzüge, die relativ nahe an den korrekten Odds sind und in NL zählen sowieso nur Implied Odds. Die einzige Spielart, wo Odds wirklich noch eine Rolle spielen ist potlimit.

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Seh ich genauso, ich weiß garnicht genau alle odds und outs auswendig. /images/graemlins/blush.gif Spiel aber auch LHE und da hab ich eh meine Erfahrungswerte. Wer rechnet den Ernsthaft am Tisch? Wenn man multitablet?

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Hey, da bin ich dann das genaue Gegenteil. Wesentliche Teile meines Spiels - von den Starthandtabellen bis zur Frage, wie ich Draws spiele und womit ich reraise - basieren im Grunde ausnahmslos auf mathematischen Analysen. Diese sehe ich auch als wesentlichen Grund für meinen Erfolg an. Natürlich berücksichtige ich in vielen Situationen auch die Spielweisen der Gegner und handle dann nach Gefühl. Ebenso braucht man keine Odds bis auf 1% genau in jeder Hand zu berechnen, die häufigsten vorkommenden Situationen kennt man ja ohnehin auswendig, da muss man nicht immer wieder neu rechnen. Aber im Grunde basiert mein gesamtes Spiel auf reiner Mathematik und das wird auch immer so bleiben.

[ExaMeter]

[ QUOTE ]
Wer rechnet den Ernsthaft am Tisch? Wenn man multitablet?

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ich. aber selten, dass meiste ist unterbewusster automatismus

[ExaMeter]

[ QUOTE ]
Aber im Grunde basiert mein gesamtes Spiel auf reiner Mathematik und das wird auch immer so bleiben.

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qft

im grunde läuft es darauf hinaus die equity jeder aktion zu berechnen und die mit dem höchsten ev zu wählen. da poker extrem viele variablen hat, bedient man sich hilfinstrumenten, wie oods/ outs etc

[Shandrax]

[ QUOTE ]
Hey, da bin ich dann das genaue Gegenteil. Wesentliche Teile meines Spiels - von den Starthandtabellen bis zur Frage, wie ich Draws spiele und womit ich reraise - basieren im Grunde ausnahmslos auf mathematischen Analysen.

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Stimmt schon, nur das ist gerade mal der Schritt vom Anfänger zum Fortgeschrittenen.