2+2 Magazine: Stack-To-Pot Ratios: Introduction

[Scipio]

http://www.twoplustwo.com/magazine/current/flynn0707.html

Discuss!

Ich fand den Artikel gut, aber kann jetzt nichts entnehmen, was ich direkt auf die Praxis beziehen kann. Könnt ihr?

[Shandrax]

Der Artikel erinnert mich an die SC Zahlen.

Anyways, die empfehlen die pre-flop Betsizes zu variieren und den Pot unter anderem mit Aces und Kings so gross zu machen, dass man post-flop keine tough laydowns machen muss. Das ist mit deinem Stil völlig inkompatibel, also kannst du es im Prinzip vergessen.

[Hercules]

Mein flieger geht in paar Std, also ich lese den Artikel erst morgen.
Aber generell ist dieses Thema besonders in Turnieren wichtig, wenn es darum geht x% seins Stacks PF zu investieren und dann postflop ohne Plan dazu stehen.

Sagen wir, wir raisen 15% unseres Stacks PF mit AK und treffen den Flop nicht. Machen wir jetzt ne cbet und commiten weitere 15%-25% oder wie spielen wir in diesen Situationen am geschicktesten...

Das ist eine Situation, in der viele Spieler viel Geld verlieren auf lange Sicht. In cash games ist das nciht ganz so wichtig, weil man eigentlich nie wirklich total pot commited ist. Damit meine ich, dass man immer auf reload drücken kann und sich nicht damit auseinandersetzen muss, wie groß mein Stack nach Situation xy ist und ob das im Vergleich zu z überhaupt gut ist.
hoffe, das hatte etwas mim Thema zu tun.
Sry, falls nicht:)

[Scipio]

Guter Punkt, ich verstehe nur nicht, warum der Autor eine Cashgamehand statt eine Turnierhand als Beispiel genommen hat.

[sixhigh]

Ein paar vielleicht banale Ideen von dazu (evtl. etwas durcheinander):

Na die Aussage ist vor allem: Have a plan! Man sieht hier in den Foren recht häufig irgendwelche Posts mit Problemen in etwa folgender Art:

Eff. stacks: ~80BB

Hero hat q/images/graemlins/heart.gif q/images/graemlins/diamond.gif raist preflop auf 4BB, bekommt zwei caller in den Blinds.

Flop : 6/images/graemlins/club.gif 8/images/graemlins/club.gif J/images/graemlins/diamond.gif (12BB)

checked to Hero, Hero setzt 10 BB, ein aggressiver tricky spieler callt in den Blinds

Turn: 3/images/graemlins/club.gif (32BB)

checked to Hero, Hero setzt 20BB, villain pusht (noch 46 BB mehr)

Unser Hero hier hat ein ziemliches Problem - er bekommt gute potodds (1:2.6), hat viel investiert und keine Ahnung ob seine Hand noch gut ist oder ob der Gegner tatsächlich den Flush getroffen hat. Wenn man plötzlich vor solchen Problemen steht, dann ist in der Hand fast immer irgendetwas schief gelaufen. In diesem Fall ganz einfach - Hero sollte den Turn vielleicht besser nicht setzen.
Wenn unser Hero der Meinung ist, dass es ziemlich wahrscheinlich ist, dass ein Bet nur von besseren Hand als seiner gecallt wird, checkt er einfach und hat noch genug chips um sinnvoll am River zu manövrieren. Ist er hingegen der Meinung, dass sein Gegner hier sehr oft den Flush durch einen c/r faken wird, kann er problemlos setzen und den Push callen.

Man sollte sich bevor man überhaupt irgendwas setzt im Klaren sein, wie man mit einem Raise/Call umgeht, ob man committed ist, ob man das Ziel hat am Ende all/in zu sein, etc. Man kann in dieser Hinsicht zwei Fehler machen: zu viel setzen oder zu wenig setzen. Zu viel hat man dann gesetzt wenn man im Grunde committed ist aber der Gegner fast ausschließlich mit einer besseren Hand dabei bleibt (wie im Fall oben). Der Fall das man zu wenig setzt tritt fast noch häufiger ein.
Zum Beispiel: Stacks sind ca 100BB, der Tisch ist recht loose und passiv. Hero hat T/images/graemlins/heart.gif T/images/graemlins/diamond.gif, raist auf 3.5BB preflop, bekommt einen caller und floppt ein set. Es sollte selbstverständlich sein, dass es sein Ziel sein sollte so viele Chips wie möglich in die Mitte zu bekommen, am besten alle. Trotzdem sieht man immer wieder, dass Hero auf dem Flop sowas wie 3/4 des pottes setzt, auf dem Turn 2/3 und auf dem River 1/2. Damit bekommt er aber nur ca 41BB seines Gegners - weniger als die Hälfte des maximal Möglichen. Da ist irgendwo ein Fehler im Plan der Hand.

Aber das ist ein Fehler, den meiner Erfahrung nach unglaublich viele Regulars auf den niedrigeren Limits (<=NL200) machen und einer der Gründe warum viele über mickrige Winrates nicht hinauskommen.

Man sollte sich meiner Meinung nach immer während einer Hand im Klaren sein, was man eigentlich am Ende für ein Ergebnis haben will. Will man seinen Stack investieren (weil man ein Monster hat), will man eine marginale Hand zum Showdown bringen (so dass der Gegner mit schlechteren Händen noch bezahlen kann), will man bluffen (hat/braucht man einen backup plan falls der bluff gecallt wird), will man den Gegner die Möglichkeit geben mit schlechteren Händen zu bluffen, etc.

Viele dieser Pläne gehen Hand in Hand und können je nach Entwicklung der Hand in einander übergehen (man kann z.B. den Flop semibluffen und auf dem Turn seinen Draw treffen - man ist jetzt offenbar daran interessiert den restlichen Stack rein zu bekommen). Aber eines ist ein herausstechendes Merkmal - es ist erforderlich zukünftige Aktionen/Aktionsmöglichkeiten mit einzubeziehen. Wenn man Poker nur Street by Street spielt, dann kann wenig sinnvolles dabei rauskommen. Und die einzige Art und Weise wie man das Setting auf späteren Streets manipulieren kann ist durch Manipulation der Potsize.

Wenn man auf dem Flop den Betrag x in einen Pot der Größe y mit z restlichen Geld im Stack setzt, dann sollte man das nicht einfach nur deswegen tun weil z.B. der Gegner damit inkorrekte Odds für Draw bekommt, sondern eben auch deswegen, weil man den späteren Aktionsradius festlegen will. Und dabei fällt ins Gewicht das Bets auf den früheren Runden eine immense Hebelwirkung haben. Angenommen man setzt Preflop x BB, bekommt einen Caller und postflop setzt man dreimal 2/3 Pot, dann ist der Pot am River für x=3 BB 76 BB groß und für x=4.5 BB 114 BB groß - was immerhin eine Differenz von 38 BB ist.

Das Verhältnis Stack:Pot zeigt nun an, viele (potsized) Bets man noch übrig hat. Ist das Verhältnis 1:1, dann hat man noch einen, ist das Verhältnis 4:1 noch zwei und um noch drei potsized Bets übrig zu haben braucht man schon ein Verhältnis von 13:1. Dieses Verhältnis spiegelt ziemlich gut den verbleibenden Aktionsradius und sollte deswegen auch immer bei einer Aktion berücksichtigt werden.

[happyhour456]

zwar offtopic, aber ich muss hier sixhigh auf die schulter klopfen! /images/graemlins/wink.gif super ausführung!

[ExaMeter]

probs geben ist nie offtopic.

vnh

[Shandrax]

[ QUOTE ]
Zum Beispiel: Stacks sind ca 100BB, der Tisch ist recht loose und passiv. Hero hat T/images/graemlins/heart.gif T/images/graemlins/diamond.gif, raist auf 3.5BB preflop, bekommt einen caller und floppt ein set. Es sollte selbstverständlich sein, dass es sein Ziel sein sollte so viele Chips wie möglich in die Mitte zu bekommen, am besten alle. Trotzdem sieht man immer wieder, dass Hero auf dem Flop sowas wie 3/4 des pottes setzt, auf dem Turn 2/3 und auf dem River 1/2. Damit bekommt er aber nur ca 41BB seines Gegners - weniger als die Hälfte des maximal Möglichen. Da ist irgendwo ein Fehler im Plan der Hand.

[/ QUOTE ]

Es geht nicht um die Hand, sondern um das Konzept. Spieler die sowas machen betten in der Regel immer auf dem Flop, wenn sie bereits pre-flop die Initiative hatten. Da man 2 von 3 Flops verfehlt, ist das im Endeffekt eine Fastplay-Trap. Mit absoluten Monstern auf Slowplay umzuschalten wäre zu offensichtlich.

Was ich bei dieser Spielweise jedoch generell interessant bzw. sonderbar finde ist, dass die meisten Verfechter dieses Ansatzes in der Regel pre-flop potsize raisen und auf eine Re-Raise folden. Wenn sie zum Flop kommen, dann machen sie eine 2/3 Raise und folden auf eine Re-Raise, wenn sie nicht 2-Pair oder besser haben. Wenn sie zum Turn kommen, dann machen sie eine weitere 2/3 Raise und folden gegen eine Re-Raise sofern sie nicht gerade die absoluten Nuts oder ein Monsterdraw haben. Dieser "TAG"-Ansatz sieht für mich stark -EV aus, sofern der Gegner einigermassen mitdenken kann und auf vermehrtes Floating umschaltet.

Warum halten sich viele weak tight Nits für TAGs? Meiner Ansicht nach misinterpretieren sie den Aggro-Faktor in Poker Tracker. PT bewertet das Verhältnis zwischen Raises und Calls als Aggression. Wenn einer immer bettet und dann jedes mal brav auf eine Raise foldet, dann hat er zwar einen extremen Aggrofaktor, ist aber genau genommen ein totales Häschen. Er spekuliert darauf, dass alle weak sind und regelmässig auf seine Bets folden und am Ende spielt er genauso, foldet regelmässig auf ihre Raises und ärgert sich, dass die "Fische" ihm keinen Respekt geben...

[Kreatief]

Gegen andere TAGs oder LAGs sicher richtig. Ein guter LAG nimmt den Standard-TAG recht einfach aus. Gegen die typischen LP-Fishe hingegen sind Folds auf Raises fast immer richtig.
Hier spielt auch das jeweilige Limit eine wichtige Rolle.

Ich habe mir auch schon überlegt auf den niedrigen Limits die ganzen weaktighten Typen mit any2 zu dreibetten. Da wird auf fast jeden Reraise gefoldet.

[VernonH]

Superpost, sixhigh, danke. Mehr davon, und ich hab das Spiel irgendwann verstanden.

[ QUOTE ]
Eff. stacks: ~80BB

Hero hat q q raist preflop auf 4BB, bekommt zwei caller in den Blinds.

Flop : 6 8 J (12BB)

checked to Hero, Hero setzt 10 BB, ein aggressiver tricky spieler callt in den Blinds

Turn: 3 (32BB)

checked to Hero, Hero setzt 20BB, villain pusht (noch 46 BB mehr)

Unser Hero hier hat ein ziemliches Problem

[/ QUOTE ]

Im Artikel steht, dass Hero sich das Leben leichter macht, wenn er preflop höher raist, weil er dann postflop ne leichtere Entscheidung hat, indem er sich committed (außer das Board bringt Overcards). Würde Hero in deinem Beispiel 8BB raisen und am Flop 20 nachlegen, dann sind 64BB im Pot und Hero geht am Turn All-in, fertig.

In der Theorie klingt das einfach, aber in der Praxis können wir nicht nur mit AA, KK, QQ preflop 8xBB raisen, das wäre durchsichtig. Da müsste ein erweitertes Preflop-Konzept her, mit dem wir unsere PF-Raises balancieren. Aber das würde uns dann doch wieder schwierige Postflop-Entscheidungen bescheren, nachdem wir mit schwächeren Starthänden geraist haben.

Außerdem frage ich mich, ob das im Artikel dargestellte Prinzip sinnvoll ist, wenn alle deep sind. Angenommen, alle haben 200 BB, soll ich dann preflop 15xBB raisen, um es postflop leichter zu haben? Das kanns doch nicht sein.

Das TT-Beispiel in Sixhighs post kommt mir bekannt vor: Monster gefloppt, der Gegner ist passiv - was tun, um die Kohle in die Mitte zu bekommen? Tricky Lines funktionieren nicht, weil Villain sich nicht provozieren lässt, also geht es allein darum, nicht zu klein zu wetten und ihn bezahlen zu lassen. Ich finde es oft schwierig, den maximalen Betrag zu findet, den so ein Villain gerade noch bezahlt.

[hazz]

geheimtipp ausm artikel: einfach mit AA allin preflop. dann foldet man nicht die bessere hand.

bettet er dann mit 98s nur 2bb, um seine implied odds zu verbesseren?

sorry, aber in der tiefe ist der artikel einfach totaler crap.

[Scipio]

[ QUOTE ]
geheimtipp ausm artikel: einfach mit AA allin preflop. dann foldet man nicht die bessere hand.

bettet er dann mit 98s nur 2bb, um seine implied odds zu verbesseren?

sorry, aber in der tiefe ist der artikel einfach totaler crap.

[/ QUOTE ]

Also ich fand den Artikel eigentlich super und extrem lehrreich. Die Kernaussage ist keineswegs AA Preflop All-in, sondern, dass man eine Hand mit Plan spielt und so schwierige Entscheidung vermeidet.

Ich sehe es so häufig, dass Leute vollkommen falsche Betsizes wählen, die sie dann in schwierige Entscheidungen bringen. Mir kommt es sogar so vor, dass das der Hauptleak von den meisten Small-/Midstakesspielern ist.

Ich seh so häufig Leute hier Hände posten, die mit starken Madehands irgendwelche halben Potsizebets am Flop machen und dann am River fragen, ob sie auf die 3. Flushkarte folden sollen. Ka, was man da antworten soll, weil in so eine Entscheidung (stark verallgemeiner ^^)wäre ein starker Spieler niemals hineingeraten.

[Shandrax]

Naja, sich pre-flop so stark zu committen, dass man post-flop nicht mehr von der Hand wegkommt ist nun auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Dieser Münchhausen-Ansatz hat bestenfalls den Vorteil, dass man dem Gegner keine Odds für Setmining gibt. Dafür schneidet man sich im Gegenzug viele profitable Situationen ab, da man viele Monster durchgefoldet bekommt.

[peyote]

@Scipio
Ist aber die Stärke eines guten Spielers (Handreaders) nicht eben auch, dass er starke Blätter (z.B. TPTK) nicht überbewertet, also den Pot dementsprechend kontrolliert bzw. folden kann? Wo ist da noch die Edge, wenn man sich versucht potzucommitten, nur um schwere Entscheidungen aus dem Weg zugehen?

[Scipio]

Mh, ich glaub, ich habe mich ein wenig dumm ausgedrückt.

Was ich meinte war, dass Smallstakes Spieler viel zu häufig jede Street als Vakuum betrachten.
Mal angenommen, Spieler A hat die starke bis marginale MAdehand x auf flop y. Jetzt sagt Spieler A sich, bette ich 50% des Pots, callen mich z-prozent der schlechteren Hände und er ignoriert dabei vollkommen, dass er mit seiner Entscheidung am Flop sich am Turn in eine Situation bringen kann, in der er schlechter abschneidet.

Viele Spieler sehen das einfach so :
EV gesammt = EV preflop + EV Flop + EV Turn + EV River, aber diese Rechnung ist totaler crap, da jede einzelne komponente voneinander abhängig ist.

Jetzt klingt das ganze theoretisch, aber ein immens großer Teil der Situationen/Hände, die hier im Forum diskutiert werden, sind im Prinzip völlig hinfällig, da der entscheidende Fehler schon vorher passiert ist und Microstakes Spieler XY sagt sich dann "och, ein gutes Spieler hätte seine Aces jetzt sicherlich gefoldet".

Es gibt natürlich viele Fälle, in denen sich schwierige Entscheidungen gar nicht vermeiden lassen ( wahrscheinlich in dem schlecht gewählten Beispiel aus dem Artikel).

[hazz]

die 6bb preflop raise sind einfach aus der luft gegriffen. ohne pro und contra. und wenn ich allin geh preflop mit AA, dann hab ich - genau wie im artikel beschrieben - keine probleme postflop.

es geht grade um die mental barrier pre- und postflop. und daher erwarte ich dann auch sinnvolle vorschlaege fuer besseres preflopverhalten. das bietet der artikel nunmal null.

[Scipio]

okay, ich hab die ganzen Thesen allgemeiner aufgefasst.

[Hercules]

Habe den Artikel gerade gelesen und stimme Hazz zu.
Sarkastisch ausgedrückt sagen die Autoren:


"Bette so groß, dass du mit der schlechteren Hand pot-commited bist"

Das einzige was mir gefällt ist das "einen Plan haben".
Ich spiele Postflop einfach Poker...anstatt pot-commiting-bet-game.
Meine Range muss einfach groß genug sein, damit Villain nicht profitabel gegen mich minen kann.
Mit meinem Spielstil brauche ich Overpairs eigentlich nie folden, weil mir eh niemand was abkauft.
Das macht mir das leben mit solchen Händen viel einfacher und ich brauche nicht 14BB Pre-Raises machen /images/graemlins/wink.gif

[Scipio]

Mh... man soll schwierige Entscheidungen vermeiden, weil es Situationen sind, bei denen man keine deutlichen +EV Entscheidungen hat. Auch ein Spieler, der in schwierigen Situation immer die Entscheidung mit dem höchsten EV trifft, sollte schwierige Situationen vermeiden.

Daher finde ich den Ausdruck "Bette so groß, dass du mit der schlechteren Hand pot-comitted bist" nicht ganz korrekt. Das hört sich nämlich so an, als ob man nicht das Optimum rausholen würde, um Situationen zu vermeiden, in denen man Fehler machen kann.

[WuTank]

Der Artikel ist dumm.
Was da beschrieben wird entzieht sich jeder Praxis.
Die sehen die Hand nur im Vakuum.Gegen schlechte Gegner geht das sicherlich aber es fällt jedem schlechten Spieler auf wenn einer immer nur mit premiums auf 5x BB raist und den Rest auf 3x BB.
Der ganze Artikel verletzt die Überlegungen des Metagames und das Beispiel ist schlecht gewählt.
Aber wie ein paar hier turnier situationen beschrieben haben stimmt es schon das man oft darüber nachdenken muss das man hier nicht 10000 Chips alleine setzt sondern sich commited.Deshalb ist der Artikel vom Ansatz her nicht schlecht, aber die Ausführung ist wirklich grauenvoll.

[Hercules]

[ QUOTE ]
Mh... man soll schwierige Entscheidungen vermeiden, weil es Situationen sind, bei denen man keine deutlichen +EV Entscheidungen hat. Auch ein Spieler, der in schwierigen Situation immer die Entscheidung mit dem höchsten EV trifft, sollte schwierige Situationen vermeiden.

Daher finde ich den Ausdruck "Bette so groß, dass du mit der schlechteren Hand pot-comitted bist" nicht ganz korrekt. Das hört sich nämlich so an, als ob man nicht das Optimum rausholen würde, um Situationen zu vermeiden, in denen man Fehler machen kann.

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Klar, ich habe schon übertrieben.
Aber ich bin der Meinung, dass du ne Edge abgibst, wenn du nen 6x preflop raise machst. Du gibst nicht nur ne Edge PF ab, weil du weniger caller kriegst. Nein, nur wenige kranke Gestalten werden postflop gegen einen 6x Preflopraise bluffen. Bedeutet, wenn du action kriegst ist deine hand meistens no gooot.
Gleiches gilt für zu große bets Postflop. Du definierst deine Hand doch sehr eindeutig.
Gegen Gegner die nie bluffen ist das was anderes...also wie immer das berühmte "kommt drauf an" etc etc etc

[kamel]

In der konkreten Hand würde ich genau wegen der Turn-Problematik am Flop entweder unter Potsize oder drüber betten, je nachdem, was ich erreichen möchte. Das Problem ist, wenn man hier etwa Standard-Potsize am Flop setzt, kommt man in genau die unangenehme Turn-Situation, wo man zwecks Protection ein unverhältnismäßig hohes Risiko setzen muss (da fast jede sinnvolle protecting bet einen committed) oder eben aus der Angst heraus eine Freikarte vergibt. Ob man b/c,b/f oder c/r am Turn sind allesamt nur Symptome der falschen Pot-Manipulation am Flop IMHO.

Setzt man hier hingegen am Flop leicht über 1/2 Pot oder 1.3x Pot oder so, kann man am Turn (oder nach einem Raise am Flop) dann effektiv das machen, was man möchte.

Ich habe jetzt allerdings nicht den Artikel gelesen und es kann auch sein, dass diese Spielweise gegen 4+-Leveler zu durchsichtig ist (wobei ich so unabhängig von der Hand, also auch mit AKs und so) spielen würde.

Falsche Stack:Pot-Ratio preflop kommen eher zustande, wenn man so 30-40BBs hat, da man mit denen an sich schon preflop variieren müßte, um nicht am Flop in solche komischen Situationen zu kommen.

finde den artikel interessant (aber sinnlos), aber wüsste jetzt nicht, wie ich das geschriebene in mein spiel einbinden könnte. sehr toll, man kann fast immer so spielen, dass man sich comitted fühlt/ist, und dann (oft aufgrund pot-odds) einfache entscheidungen hat...
m.M.n. kann man nicht so spielen, dass man knifflige postflop-entscheidungen gänzlich vermeidet, obv...

macht man durch die propagierte spielweise nicht auch die entscheidungen der gegner einfacher?

würde sagen, dass der artikel nichts anderes besagt, als dass es schwieriger ist oop zu spielen.

[diggla]

Finde ich ganz schön durchsichtig wenn ich laut Artikel die Monsterhände preflop alle auf 6bb raisen soll, um der "Mental Barrier" aus dem Weg zu gehen. Wenn ich auf so einen Spieler treffen würde dann calle ich den 6bb raise mit jeder spielbaren Hand und hoffe auf ein Two Pair oder sehr guten Draw. Alles andere wird am Flop gefoldet. Dann heisst es nur noch abwarten, bis der Gegner mit dem Overpair seinen ganzen Stack riskiert.

D.h. laut 2+2 Artikel committe ich mich mit jedem PF-Monster in einem loose game wenn ich ein Overpair am Flop halte und noch Spieler hinter mir sind. Klingt eher nach einer Shortstack-Strategie wo ich jedes Overpair pushe.

Aber mit einem 100bb Stack committe ich mich sicherlich nicht wenn ich am Flop/Turn nur ein Overpair halte. Da spiele ich lieber smallball wenn es der Gegner zulässt. Ausserdem bette ich am Flop nicht potsize - wie im Beispiel mit KK - wenn das Board rainbow und relativ unconnected ist.