Too strong?

[VernonH]

NL $600 6-handed

Hero ($659,70) im SB. Der Tisch ist loose, nicht übermäßig aggressiv. BB ($502,20) ist seit zwei Orbits dabei, sieht loose aus, keine Notes so far. Wenn er zuvor kein Datamining betrieben hat, dann hält er Hero nach den vergangenen zwei Orbits für LAG. Hero war bis hierhin zwei Mal heads up mit dem BB am River und musste beide Male folden, keine schwierigen Folds, aber auch keine glasklaren. MP: $690,40, BU: $729,75.

Dealt to Hero Q/images/graemlins/heart.gif 8/images/graemlins/diamond.gif

UTG folds, MP calls $6, CO folds, BU calls $6, Hero completes $3, BB checks. Pot: $24

Flop: 9/images/graemlins/diamond.gif, 8/images/graemlins/spade.gif, 2/images/graemlins/spade.gif

Hero bets $18, BB calls, MP calls, BU folds. Pot: $78

Turn 4/images/graemlins/diamond.gif

Hero bets $42, BB calls, MP folds. Pot: $162

River 9/images/graemlins/club.gif

Hero checks, BB checks.

[sixhigh]

Ist die Hand dein Ernst?? Was bezweckt dein bet auf dem flop, ist das protection, für value oder ein bluff? Du bist oop, donkst in drei Spieler mit einer äußerst mittelmäßigen Hand ohne einen draw. Was soll das? Was ist dein Plan, wenn einer der drei raised?? Versteh ich alles nicht. Auf dem Turn blähst du den Pot noch mehr auf ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben, ob du die bessere Hand hast oder nicht. Hate, hate, hate...

[BStinson]

Von solchen Stakes bin ich zwar noch weit entfernt, aber:

Fold Preflop. Welche Hand hoffst du am Flop zu treffen?
Ich möchte mit so ner oft dominierten Hand dann mindestens Top 2 Pair, Trips oder ne Straight, da OOP scheiße zu spielen ist.

Flop würde ich mit Middle Pair auch mal donken, aber nach nem Call/Raise wär ich mit der Hand durch.

[eigenvalue]

Für mich ist 2nd pair good kicker nicht gut genug, um OOP in 3 Spieler hinein zu betten. Zumal bei einem Flop, der zahlreiche draws enthält. Das ist mal wieder RIO der allerersten Güteklasse. Mir fällt auf, das Du mit RIO ziemlich sorglos umgehst. In anderen Händen hast Du in RIO-Situationen auch immer munter den Pot aufgepumpt. Sowas kostet langfrist gesehen richtig viel Geld.

[BStinson]

Ähm, kann mir bitte jemand kurz sagen was RIO ist?

[BetYourLife]

Reversed implied odds. Wenn du eine Hand/Draw weiterspielst die 2nd best ist/wird. Z.B. du machst eine str8 und der andere seinen flush.

[Parvex]

Oder generell gesagt: Situationen, in denen du wenig gewinnen, aber viel verlieren kannst.

[VernonH]

Klar ist die Hand mein Ernst, sie ist ja so gespielt worden. Ich zweifele nur, ob sie gut ist/ob ich sie rechtfertigen kann. Um das herauszufinden, hab ich sie geposted.

Es ist ja womöglich noch schlimmer als diagnosiziert. Nicht nur investiere ich kräftig in etwas ziemlich Marginales, am Turn plane ich obendrein, am River meistens checkcall zu spielen, wenn eine Blank fällt.

Flop und Turn sind Protection, was sonst. Ein Widerstreit der Konzepte, Protection versus Pot control. Der Plan gegen ein Raise ist einfach: Fold.

[happyhour456]

fold pre flop;
wie gespielt: ich tendiere in der regel in solchen situationen zu einer passiven check/call line(wenn überhaupt).

[VernonH]

Auch an einem eher loose-passiven Tisch checkcallen? Diese Session könnte ziemlich profitabel werden, so lange die anderen Heros Wetten nicht respektieren. Selbst wenn diese Hand für sich -EV ist, in den nächsten Orbits könnte sie Wunder wirken (hat sie, die anderen haben mich für durchgedreht gehalten). Außerdem verschenkt Hero mit Checks Freecards an Straight- und Flushdraws.

Ich frage mich vor allem, ob sowas beim NLH klar oder knapp -EV ist oder vielleicht sogar knapp +EV. Im Limit (loose) wären das am Flop und am Turn knappe Protectionbets, am Flop vielleicht auch ein Checkraise. Knapp -EV beim NLH würde mir reichen, dann mach is an so einem Tisch wieder, auch wenn ich hier dafür ausgebuht werde.

Deutlich -EV könnte es leider sein, weil Hero wegen Metagame am River einen Bluffcatchercall mehr oder weniger spielen muss, sollten Flush- und Straightdraws nicht ankommen. Und das, obwohl er längst behind sein könnte.

Anders gefragt: Darf man sowas beim NLH mal machen?

[Scipio]

naja, overplayed auf jeder street, finde ich.

[VernonH]

Kommt vor...

[unterfish]

LOL. Wenn du schon Englisch kannst, warum nicht das englische Forum benutzen, NAP?

[Hercules]

Wieso soll die Hand gut für Metagame sein?!
Also es gibt schon "laggischeres" als 2mal mit midpair zu betten und river checken.
Da müsstest du mir schon "mehr" zeigen, damit ich dich für krank halte.
Als Villain wüsste ich nur, dass du deine Hand overplayst (sei denn du hast am turn bewusst deine Hand ohne Grund in einen Bluff verwandelt)

[VernonH]

[ QUOTE ]
Wieso soll die Hand gut für Metagame sein?!

[/ QUOTE ]

Weil ich vorhabe, an diesem eher passiven Tisch auch oop gegen mehrere eher aggressiv zu spielen: Veritable Draws, marginale Made Hands und Monster gleichermaßen. An passiven Tischen lässt sich oop leichter die potsize nach oben regulieren, auch wenn das mit Marginalem nach hinten losgehen mag. Aber du lässt Value liegen, wenn du an solchen Tischen zu wenig wettest, und du erhöhst damit den Respekt vor deinen Bets oop gegen 2 oder 3 Leute. Womöglich bekommst du deswegen gerade dann keine Calls, wenn du sie besonders gerne haben möchtest. Im Spiel nach diesem hab ich von Villain einen ziemlich kostspieligen Call bekommen, den er einem aus seiner Sicht soliden Spieler niemals gegeben hätte.

[ QUOTE ]
sei denn du hast am turn bewusst deine Hand ohne Grund in einen Bluff verwandelt

[/ QUOTE ]

Wir sind uns einig, dass ich am Flop und Turn überziehe (preflop auch, ein bisschen). Ich glaub aber nach wie vor, dass Protection ein Argument ist, am Turn nochmal draufzuhauen. Ein Bluff wäre es, wenn ich ausschließen könnte, dass er ein Draw hat (dann hätte ich nicht gebettet).

[kamel]

Warum schimpfen hier alle so über die Hand? Ich spiele jetzt auch nicht ganz auf dem Limit, aber schreibe einfach mal meine Gedanken dazu auf (leider lang), vielleicht kann mir ja jemand das dann erklären.

Preflop ist doch recht klar, eine (rel.) gute Queen bei den Pot-Odds nach 2 (rel. loosen) Limpern im SB nicht wenigstens zu completen ist schon recht nitty. 'nen Move damit zu machen wäre vielleicht übertrieben.

Der Flop ist an sich günstig. Overpairs hätten sich gerade an looseren Tischen meist schon früher gemeldet. Das gute ist ja, dass selbst ein Set oder Top-Paar sich meist schon am Flop durch einen Raise bemerkbar machen wird, da der Flop so stark drawlastig ist. Da die Villains hier "nicht übermäßig" aggressiv sind, werden sie nicht so häufig semi-bluffen und gegen ein Raise haben wir hier meist einen leichten Fold. Bekommen wir hier Caller können wir fast sicher sein, nur gegen Draws zu laufen (oder gegen ganz komische Top-Paare, aber das berühmte Top-Paar mit Backdoor-Flush kann es hier nicht geben[Edit: Und A8,K8 wären fies, o.k.]). Und die Setzhöhe finde ich hier sehr gut balanciert, wir werden wohl kaum ankommende Draws bezahlen, also sind die Implied Odds für die Villains nicht da und damit reicht die Bet für Protection. Da die Hand keine Action aushält und wir den Pot nun auch nicht wahninnig aufblähen wollen, können wir hier doch getrost an die untere Skala der Bet-Höhe gehen, wo wir uns gerade noch nicht verdächtig machen, und auf einem 2suited,2connected Board ist das wohl so 3/4 Pot.
An einem sehr aggressiven Tisch könnten wir das wohl nicht machen, da dort sehr häufig gesemiblufft werden würde, aber unter den Umständen ist die Flop-Bet doch an sich klar, oder?

Am Turn ist es doch so ziemlich das gleiche, keiner der Draws ist angekommen, die 1/2 Pot-Größe ist hier natürlich verdächtig, aber wenn sich die Gegner so manipulieren lassen, dann passt das doch. Was sollen wir hier sonst tun, checken und folden, obwohl es ersichtlich ist, dass wir hier ziemlich sicher die beste Hand halten? Dann hätten wir die Hand auch schon wirklich preflop folden sollen. Eine Freikarte gegen 2 Draws verteilen? Und zudem die Jungs zu Moves einzuladen? So sehen sie jemanden zum 2ten OOP in mehrere hineinzubetten und potentiell noch sich selber im Pot und Moves, die erst am Turn kommen in Mulitiway-Pots von nicht-überaggressiven Spielern, wo der mit der schwächsten Position Stärke gezeigt, sind so häufig nicht.
Ansonsten, wie gesagt, an sich wäre etwas mehr als 1/2 Potsize unverdächtiger, aber so halten wir ja auch den Pot klein.

Erst der River ist doch richtig interessant und erst dort kommen Meta-Game-Aspekte ins Spiel, oder? Vom Prinzip sollten wir hier ja immer noch die beste Hand halten und es ist ja nur die Frage, wie wir sie am besten ausbezahlt bekommen. Meine erste Intention war, eine richtig kleine Bet provokant zu setzen, um noch einen Bluff zu provozieren. Aber wenn Hero hier vorhat in Zukunft entweder in solchen Situationen zu checken oder ordentliche Bets zu setzen, können wir hier schon mal Konsistenz beweisen und check/callen.

Also mit der Beschreibung der Villains, den konkret gekommenen Strasen und der Intention, was Hero noch in der nächsten Stunde mit den Villains vorhat, finde ich die Hand auf allen Strassen gut gespielt. Auch wenn ich selber jetzt nicht auf dem Level spiele, bin ich schon völlig gaga, dass jeder sie hier als überspielt ansieht?

(Sorry, dass es so lange geworden ist, ich verstehe es bloss nicht)

[Hercules]

Kamel, overplayed bedeuted nicht völlig misraten sondern einfach overplayed.
Overplay = Die Hand stärker gespielt als die eigentliche
relative Handstärke es gebietet/erfodert

Praktisch bedeutet es, dass er mit seinen beiden bets (OOP gg 3 Gegner) am Flop und am Turn mehr repräsentiert hat, als er eigentlich hat. Das nennt man im Pokerjargon BLUFF /images/graemlins/cool.gif

Bluffen an sich ist ja nicht schlecht, aber man sollte sich halt dessen bewusst sein. Und es besteht halt keinen Grund eine Hand mit gutem showdown value in einen Bluff zu verwandeln.

Ob es gut fürs Metagame ist, weil man dann dünnere Valuebets machen kann, hängt natürlich von den Mitspielern ab.


@Vernon: Mit der turnbet hast du glaub ich recht, wobei ich ihm trotz allem ne freecard gegeben hätte, damit er wenigstens den River bluffen kann. Meine Hand hat guten Bluffcatcher value und wenn der Gegner kein "ich hab nen draw-ich bezahle alles-fish" ist kann ein check mehr EV haben als eine bet, die ihn rausschmeisst.
Und solange du den River gecalled hättest, isses auch halb so schlimm imo.

[VernonH]

Wow, da mag doch noch einer diese Hand.

[ QUOTE ]
Auch wenn ich selber jetzt nicht auf dem Level spiele

[/ QUOTE ]

Lass dich nicht vom Limit blenden, Kamel. Ich bin Anfänger.

[ QUOTE ]
an sich wäre etwas mehr als 1/2 Potsize unverdächtiger

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Wenn ich die Hand am Turn spiele wie gegen eine Callingstation, dann kann ich auch größer wetten. Stimmt womöglich.

[KampnagelKid]

Wenn Du schon aggressiv spielen willst, sollte Dein second barrel auch wirklich nach two-pair oder ähnlichem aussehen. Also entweder Du spielst am Turn check-fold oder Du haust das raus, was Du mit 98h hier spielen würdest - vermutlich so Dollar 70. Mit Deiner betting-Sequenz repräsentierst Du aus meiner Sicht ziemlich genau was Du hast, nämlich etwas, aber nicht viel.
Wäre ich gegen so eine bet oop, würde ich minimum 33% der Fälle mit any 2 ein schönes raise auf dem Turn ansetzen. Zumindest HU.