NL 25 6max raise CB for Information??

[GanjaFarmer]

Villain Unknown da erster Orbit.

Sollte man hier seine CB raisen um zu wissen dass man geschlagen ist oder einfach folden??

PokerStars No-Limit Hold'em, $0.25 BB (6 handed) pokerhand.org hand converter (http://www.pokerhand.org)

MP ($15)
Hero ($30.70)
Button ($24.35)
SB ($11.30)
BB ($18.70)
UTG ($14.05)

Preflop: Hero is CO with 9/images/graemlins/diamond.gif, 9/images/graemlins/heart.gif. MP posts a blind of $0.25.
<font color="#CC3333">UTG raises to $0.75</font>, <font color="#666666">1 fold</font>, Hero calls $0.75, <font color="#666666">3 folds</font>.

Flop: ($2.10) J/images/graemlins/spade.gif, 8/images/graemlins/heart.gif, 2/images/graemlins/club.gif <font color="#0000FF">(2 players)</font>
<font color="#CC3333">UTG bets $1.25</font>, <font color="#CC3333">Hero raises to $5</font>, <font color="#CC3333">UTG raises to $13.3</font>, Hero folds.

Final Pot: $20.40

[shadyyy]

Find ich ok so, gegen unknown.

[micm]

ich tendiere zum folden, insbesondere ohne reads.
ist vielleicht zu weak, aber da gehe ich dem aerger lieber aus dem weg.

[Savaron]

fold

[shadyyy]

Fold finde ich nicht gut, weils halt ziemlich genau halber Pot ist. Das riecht dann schon stark nach Contibet. Er sitzt doch oft genug auf Overcards oder evtl noch nem pair &lt;99.

So wies dann nach dem Raise aber ablief war klar, dass Hero geschlagen ist.

[ QUOTE ]
ich tendiere zum folden, insbesondere ohne reads.
ist vielleicht zu weak, aber da gehe ich dem aerger lieber aus dem weg.

[/ QUOTE ]
Der Punkt ist: Was würden Reads an der Situation ändern? Die halbe Potbet sagt ja überhaupt nichts über die Stärke von Villains Hand aus. Deshalb finde ich Call/Raise besser als Fold.

[ninenine_zoe]

wenn du die hand so spielst, wo ist der unterschied ob du 99 oder 47 hast?

[Scipio]

Ich finde alle bisherigen Postings sehr sinnvoll und sie spiegeln meinen Gedankengang wieder.
Ich tendiere eher zum Fold am Flop, weil unser Gegner hin und wieder den turn blufft und wir folden müssen...
Den Raise finde ich gegen unknown nicht so gut, weil wir hier gegen ne extreme Callingstation oder nen extrem loosen Gegner spielten könnten, gegen TAG finde ich ihn gut.

@shaddy
Unterschied zwischen 99 und 47o ist, dass wir mit 99 uns 2 Outs geben können. Kleiner Unterschied, aber wenn wir jetzt unsere Range nehmen, dann sollten wir ( gerade auf dem Limit) mit den am besten dafür geeigneten Händen bluffen. Zum Beispiel könnte unser Gegner T9 haben, callen und anschließend zum SD durchchecken oder wir hitten unser Set. Natürlich alles unwahrscheinlich, aber man muss sich ja immer überlegen, dass nur etwa 1% seiner Bets der tatsächliche Gewinn ist.
Jetzt nocheinmal 5-10% drawing equity zu haben, macht da schon etwas aus.

[eigenvalue]

[ QUOTE ]
Fold finde ich nicht gut, weils halt ziemlich genau halber Pot ist. Das riecht dann schon stark nach Contibet. Er sitzt doch oft genug auf Overcards oder evtl noch nem pair &lt;99.

[/ QUOTE ]

Shaddy ist diesmal der Held!

Alle anderen Empfehlungen finde ich ausgesprochen weak tight, den Reraise finde ich zu aggressiv. 99 und übrigens auch 88 gehören in 6max ganz klar zu den sehr starken Händen, die ich niemals nur für SetValue spielen würde. Außerdem haben wir in obiger Hand Position, da würde ich niemals im Traum nicht in der vorliegenden Situation ans folden denken, das ist weeeeeeaaaaaak.

Generell empfehle ich folgendes:

Den CB calle ich so gut wie immer bei nur einer FaceCard auf dem Flop. Die Chance, dass ich mit 99 oder 88 noch vorne liege ist viel größer als dass ich zurück liege, deswegen ist folden in meinen Augen wirklich ganz, ganz schlecht, zumal in Position.

Schauen wir uns den Turn an und sehen wir, wie Villain weiter vorgeht. Nach meiner Erfahrung wird der Turn dann sehr oft gecheckt, worauf ich bette und den Pott dann auch oft gewinne. Auf einen check-raise kann ich immer noch folden. Mein Verlust wäre übrigens nicht höher als bei dem check-raise im Flop, nur habe ich noch eine weitere Karte für mein Geld gesehen, und in 4 Prozent der Fälle habe ich dann ein Set auf der Hand!

Wenn Villain nochmals einen Bet in Höhe von 2/3 bis 3/4 des Pots setzt, so gibt es 2 Fälle. Entweder ist im Turn eine zweite Facecard erschienen, dann tendiere ich zum folden. War das nicht der Fall so calle ich wieder. Ich lasse mich mit 88 oder 99 keinesfalls von 2 Bets bei nur einer Facecard aus dem Pott drücken, weil ich mir sicher bin, dass ich hier langfristig in mehr als 50% der Fälle vorne liege, damit habe ich absolut keinen Grund zu folden. Das Callen des zweiten Turnbets kostet mich zusammen mit dem call des Flops übrigens immer noch nicht mehr Geld als der Flop-Reraise. Ich sehe also 2 weitere Karten für denselben Geldbetrag und Villain hat ziemlichen Stress OOP.

Es ist natürlich schwierig, ganz allgemein die weitere Vorgehensweise auch noch auf dem River zu beschreiben. Einen dritten Bet würde ich meistens nicht mehr callen. Es geht aber hier im wesentlichen darum, wie man am besten die eigene Hand definiert, ohne was zu verschenken und ohne unnötig Geld aus dem Fenster zu werfen. Und dazu ist die beschriebene Vorgehensweise in der Regel - sicher auch nicht in allen Fällen - in meinen Augen die beste!

In obiger Hand wäre natürlich direkt folden besser gewesen, denn Villain scheint ja ein Monster zu haben. Aber das kann man ja nicht ahnen, mittelfristig ist das callen von 2 Bets im Flop und Turn für mich die weitaus bessere und auch gewinnbringendere Spielweise.

[Scipio]

Wenn ich am Turn zu 50% meine schlechteren Hände bette und am River zu 50% meine schlechteren Hände bette, dann wirst du spätestens am River folden müssen. Das heißt 25% EQ gehen dir schonmal direkt von der Hand weg - bleiben noch 28... Ob die ausreichen. Ist hier wieder so ein typisches Spielchen : Man kann keine Valuebet anbringen, sondern hat lediglich einen bluffcatcher. Wenn man sehr loose stats hat, ist das natürlich ein Grund eher zu callen. Aber mit 22wts ist man tot dabei.

Callt mein Gegner, gebe ich ihm 22/88/JJ/JTs/T9s/TT/99/77/66 in etwa als Range.

Vielleicht kann man, wenn man tricky wird, aus dem Call am Flop Kapital schlagen : Zum Beispiel auf jede 7 und jede totalblank nen dicken Raise am Turn machen.

[Shandrax]

[ QUOTE ]
Wenn ich am Turn zu 50% meine schlechteren Hände bette und am River zu 50% meine schlechteren Hände bette, dann wirst du spätestens am River folden müssen.

[/ QUOTE ]

Warum? Zu jeder Bluffingfrequenz gibt es eine optimale Callingfrequenz.

[Scipio]

dann erkläre mir deine Callingfrequenz, wenn villain zu 50% seine schlechteren Hände am Turn bettet und zu 50% am River.

[Shandrax]

Hää? Earth an eigenvalue: Du hast deine Antwort in mein Posting rein-editiert /images/graemlins/smile.gif

Aha, er hat es gemerkt.

[eigenvalue]

[ QUOTE ]
[ QUOTE ]
Wenn ich am Turn zu 50% meine schlechteren Hände bette und am River zu 50% meine schlechteren Hände bette, dann wirst du spätestens am River folden müssen.

[/ QUOTE ]
Warum? Zu jeder Bluffingfrequenz gibt es eine optimale Callingfrequenz.


[/ QUOTE ]

Das meine ich auch. Es ist ja nicht so, dass Villain genau weiß was ich habe und darauf "optimal" agieren darf, während ich da sitze, Villains Hand nicht kenne und mein Spiel keinesfalls anpasse falls er Richtung Maniac tendiert und jedes Mal bis zum River bettet.

Sorry Shandrax, ich war vorhin im falschen Post und hatte Deinen versehentlich editiert statt meinen Kommentar hier unterzubringen.

[Shandrax]

[ QUOTE ]
dann erkläre mir deine Callingfrequenz, wenn villain zu 50% seine schlechteren Hände am Turn bettet und zu 50% am River.

[/ QUOTE ]

Ok, ich bin nicht Bill Chen, deshalb muss ich dich für multi-street Bluffs an Mathematics of Poker S. 249ff verweisen.

Ich kann dir aber für eine Street sagen, dass bei potsize Bets die optimale Bluff-Frequenz bei einem Bluff auf zwei Valuebets (= dein Szenario) und die optimale Callingfrequenz bei 50% liegt.

[eigenvalue]

Kann ich nicht auch das Argument von Scipio umdrehen? Was macht Scipio, wenn ich 50% meiner besseren Hände reraise und die anderen 50% calle oder vielleicht 60% der besseren reraise und 40% calle. Hab's aber jetzt nicht durchgerechnet - akuter Zeitmangel - und bin heute abend wieder zurück.

[Shandrax]

Folden? Hehe /images/graemlins/smile.gif

Nein, ich hab ein ganz anderes Problem mit der Theorie und das ist die praktische Umsetzung.

Hold'em ist leider nicht Draw Poker und deshalb kommt es häufig vor, dass man auf dem River nichts hat, noch nicht mal Showdownvalue. Vorgaben wie "du solltest optimalerweise zu 50% callen" lassen sich dann gar nicht so leicht umsetzen.

Dazu kommt zudem, dass in Hold'em im Gegensatz zu 7 Card Stud die letzte Karte offen ausgeteilt wird und manche theoretisch guten bzw. optimalen Bluffs keinerlei praktische Glaubwürdigkeit aufweisen und in jedem Fall gecallt werden.

Ich glaube, dass Bluffing in Hold'em ein Bereich ist, bei dem sich die Fergussons, Chens, Blochs und Sklanskys bildlich gesprochen nicht in die Karten schauen lassen.

[Scipio]

Leute, ich habe nie gesagt, dass ich optimal bluffen will, sondern dass ich zu 50% den Turn und zu 50% den River bluffe /images/graemlins/wink.gif
Und nein, da gibt es keine toller mathematische Formel, die man anwenden kann, sondern es bleibt nur der Foldbutton ^^

[eigenvalue]

Zur Frage der Betting-Sequenz: Ich würde mal sagen, Shandrax und ich bluffen jetzt auch den Flop, den Turn und den River zu 50%. Dann passt Du Deine Strategie wieder an und bluffst nur noch zu 30%, wir dann auch wieder usw. bis wir optimal austariert sind, wo auch immer dann die optimale Bluffquote für alle Beteiligten liegt.

Hat nur mit der Frage, ob Villain folden oder callen soll, nix mehr zu tun. Wenn er foldet obwohl er Position hat und im Mittel 50% Equity gegen eine typische Broadway-Raising-Range, eher sogar etwas mehr falls Villain ein SC-Raiser ist und Offsuit-Bauern teilweise meidet, so ist klar, das er niemals passen darf. Das ist einfach weak tight.

Vermutlich kommen die unterschiedlichen Ansichten einfach aus unterschiedlichen Erfahrungen bedingt durch unterschiedliche Spielweisen. Ein Preflop-Call mit 99 ist ohnehin in vielen Fällen eher zu tight - Reraise Preflop! Aber da hätten wir dann eine ganz neue Diskussion.

[Hercules]

Interessante Posts.
Mal wieder würde ich beiden Seiten Recht geben.
a) "call flop", weil es NL 25 ist und die leute in der Regel keine professionellen 3barrels abfeuern. die leute sind abc und gg ne bet am turn kann man meist guten gewissens folden

b) Fold flop in höheren levels, wenn Villain sehr ein smarter lag ist.

c) raise flop, in höheren und kleineren levels. Aber bitte nicht für info (= BLUFF), sondern für value und protection. Wir folden höchstens TT raus, alles bessere called immer.