TPTK...easy laydown?

[fullhouse]

first orbit, no reads

PokerStars No-Limit Hold'em, $1.00 BB (6 handed) Hand History Converter Tool (http://poker-tools.flopturnriver.com/Hand-Converter.php) from FlopTurnRiver.com (http://www.flopturnriver.com) (Format: 2+2 Forums)

UTG ($188.55)
Hero ($102.05)
CO ($140.20)
Button ($124.50)
SB ($118.40)
BB ($48.50)

Preflop: Hero is MP with A/images/graemlins/heart.gif, Q/images/graemlins/diamond.gif.
<font color="#666666">1 fold</font>, <font color="#CC3333">Hero raises to $4</font>, CO calls $4, <font color="#666666">3 folds</font>.

Flop: ($9.50) Q/images/graemlins/club.gif, J/images/graemlins/diamond.gif, 3/images/graemlins/club.gif <font color="#0000FF">(2 players)</font>
<font color="#CC3333">Hero bets $6</font>, <font color="#CC3333">CO raises to $12</font>, <font color="#CC3333">Hero raises to $30</font>, <font color="#CC3333">CO raises to $136.2</font> Hero?

[MATT111]

Ich calle und bin glücklich darüber.

[crack_david]

easy fold

[guess who]

Setz mehr am Flop, call raise und reevaluate turn.

[Flixxx]

find ich gut, nh.

[Scipio]

Also wenn du den Flop 3-bettest, musst du auch den push callen.
Er hat hier zu häufig KT oder any flushdraw oder ohne reads könnte es auch maniac sein mit schlechterer madehand.
Ich finde bet/call am flop gut und am Turn dann eben eine Entscheidung treffen. Auf ne spadekarte und ner anständigen Bet vom Gegner wird man wohl folden müssen...
Ansonsten häufig c/r ai

[eigenvalue]

So ein Unfug, CO ist praktisch all-in, da gibz kein re-evaluate!

[eigenvalue]

Ohne Hinweise oder Notizen würde ich hier folden. Der Grund ist ganz einfach:

Du bist gegen einen draw wie KT nur leichter Favorit, gegen jeden Drilling aber weit, weit zurück, auch gegen 2 Paar sieht es sehr schlecht aus. Deswegen kostet Dich ein Call langfristig Geld.

Diejenigen, die sich den Push ansehen, gehören zu meinen "Lieblingsgegnern". In meinen Notizen steht da dann immer: "Likely to stack off with TPTK or Overpair". Ach, wie herrlich sind solche Gegner, jeder Drilling wird zu Gold!

[MATT111]

Wie viele sets hast du gezählt?

@OP: Lass dich nicht verunsichern. Du kriegst sehr gute odds (130-70) und bist gegen einen unknown hier oft vorne. Eine starke made hand wartet sehr oft auf den turn um zu pushen. Außerdem ergibt nur 33, QJ Sinn.

[Chorus]

Fold aus den von eigenvalue genannten Gründen.

[Scipio]

easy call

[Kakashi2314]

[ QUOTE ]
easy fold

[/ QUOTE ]

fyp

eigenvalue hat schon recht

[hak99]

knapper fold, man muss hier nur 33% gewinnen um zu callen. ich würde die chancen 50:50 einschätzen, dass man hier gegen einen draw oder trips/overpair spielt.

[ESKiMO-SiCKNE5S]

[ QUOTE ]
Ich calle und bin glücklich darüber.

[/ QUOTE ]

QFTEN

[Scipio]

mh... also ich bin der Ansicht, dass hier in dem Thread einige ganz falsch liegen und versuche mal meinen Standpunkt zu begründen :

Differenzieren wir mal drei Fälle :

a) er hat einen Draw
b) er hat eine bessere Madehand
c) er hat eine schlechtere Madehand ( beschränken wir auf KQs)

Nun mache ich erstmal ein paar Annahmen, um später dann eine Range zu setzen und zu stoven :

1.) Der Gegner callt zu 50% mit einer besseren Hand, um den Turn ai zu raisen. Ich denke, diesen Faktor haben viele Poster vernachlässigt. Die Chance, dass wir gegen eine bessere Madehand sind, halbiert(!) sich meines Erachtens dadurch.

2.) Ein Draw pusht er immer.

3.) Mögl. Preflophände sind : 22+,78s+, JTo+,QTo+

4.) Er callt manche Hände häufiger als andere ( zum Beispiel AA wird er fast immer reraisen, wohingegen er 66 fast immer callt).

5.) Wir vereinfachen die Sache und ignorieren pure Bluffs oder die Möglichkeit, dass unser Gegner ein Maniac ist.

6.) Seine mögl. Range nach Informationen vom Flop ist 33, JJ, QQ, KK, AA, any flushdraw, KTo,T9s, AQo,AQs, KQo, KQs.

Jetzt ist die Frage, wieviel kombinationen messe ich den einzelnen Händen zu. Erstmal AA/KK lediglich eine, da sie fast immer reraisen. QQ/JJ nur eine einzige, da diese Hände fast immer reraisen und meistens bis zum Turn warten bis zum ai raisen. 33 gebe ich zwei Kombinationen, usw.

Insgesammt( am besten in pokerstove einfügen und dann an der Tabelle sehen :
AcAd,KcKd,QhQs,3c3d,3c3h,3c3s,3d3s,3h3s,AhQh,AsQs, AcJc,AcTc,Ac9c,KsQs,KcTc,KdTd,KhTh,QcJc,QdJd,JcTc, Tc9c,9c8c,8c7c,AQo,KcTd,KcTh,KcTs
Nach dieser Range haben wir 43% Equity.Damit hätten wir nach dieser Range einen klaren Call. Die Range ist eher pessimistisch gewählt.

Jetzt muss man noch folgendes beachten : Das Limit ist 100 NL, der Gegner ist unknown, also in der Regel jemand, der keinen Plan von Pokern hat. Erweitern wir seine Range nun, vergrößert sich die Anzahl seiner Draws. Die Hände, die uns schlagen vergrößern sich jedoch nicht!. Wir halten hier, wenn die Hand nach dem Flop zuende wäre, die 6.stärkste Hand(Q3/J3 vernachlässigt) und die drei besseren haben wir bereits in seine Range übernommen.


Weiterhin finde ich, dass die Leute, die auf den Floppush folden wollen, in solchen Spots auf gar keinen Fall den Flopraise reraisen dürfen....

Edit : Range angepasst

[hak99]

finde die analyse von scipio sehr gut, glaube aber nicht
- dass er nur 50% der besseren Haende raist (das board ist gefaehrlich fuer ihn)
- den draw immer pusht (ich wuerde z.B. nur den combo draw st8 + flush pushen)

[Scipio]

Was willst du denn sonst mit einem Draw machen?
Alternative ist ja nur call flop, fold turn. So etwas sehe ich eigentlich kaum.

Dass du den anderen Punkt ansprichst, finde ich natürlich berechtigt.
Wie hoch schätzt du die Chance ein, dass jemand seine starken Madehände am Turn erst raist?

Was wäre eure Range an Stelle von villain?
gegen meine Range hätte AQo 54% Equity.

[hak99]

ich geh jetzt mal von mir als villain und der Sequenz "Hero bets $6, CO raises to $12, Hero raises to $30" aus:
- 33, AA, KK, QJ wuerde ich alle pushen. allein weil nach einigen Turn-Karten nicht viel action zu erwarten ist
- QQ, JJ haette ich pf geraist
- die starken draws wuerde ich auch pushen (KTc, T9c, K9c, T8c)
- andere flush draws oder str8 draws: da haette ich vorher kein min raise auf 12 gemacht, sondern nur gecalled oder gefolded.

Meine Range wäre also: 33, AA, KK, QJ, KTc, T9c, K9c, T8c

[MATT111]

[ QUOTE ]
ich geh jetzt mal von mir als villain und der Sequenz "Hero bets $6, CO raises to $12, Hero raises to $30" aus:
- 33, AA, KK, QJ wuerde ich alle pushen. allein weil nach einigen Turn-Karten nicht viel action zu erwarten ist
- QQ, JJ haette ich pf geraist
- die starken draws wuerde ich auch pushen (KTc, T9c, K9c, T8c)
- andere flush draws oder str8 draws: da haette ich vorher kein min raise auf 12 gemacht, sondern nur gecalled oder gefolded.

Meine Range wäre also: 33, AA, KK, QJ, KTc, T9c, K9c, T8c

[/ QUOTE ]


Sogar gegen diese range, die reichlich pessimistisch ist haben wir 36% equity. Wie man es dreht - es ist ein ziemlich einfacher call.

Btw: Warum raised du KK/AA preflop nicht??

[Scipio]

mh...viel schlimmer finde ich K9c oder QJ zu coldcallen...

[MATT111]

[ QUOTE ]
mh...viel schlimmer finde ich K9c oder QJ zu coldcallen...

[/ QUOTE ]


Vielleicht kann er hero postflop ausspielen /images/graemlins/wink.gif.

[eigenvalue]

Seltsam, welch unterschiedliche Erfahrungen unterschiedliche Spieler machen. Ich kann hier nur von meinen Erfahrungen berichten:

(1) Wenn ich mir in der beschriebenen Situation den all-in angesehen habe, so denke ich, habe ich in mehr als 80% der Fälle verloren, nein ich denke sogar in weit mehr als 80% der Fälle. Aus meiner Erfahrung kann ich deswegen nur "fold" empfehlen.

(2) Villain ist ein Flop-Minraiser. Es handelt sich also um einen ziemlich dicken Fisch. Diese Minraiser sind meistens eher passive Spieler, und Deine Beurteilung dieses Spielers bzw. die Hände die Du diesem Spieler zuordnest entsprechen überhaupt nicht meinen Erfahrungen. Ein solcher Spieler wird JJ+ so gut wie nie Preflop reraisen. Statt dessen versucht er mit diesen Händen ständig Fallen zu stellen. Ein Flop-Minraiser ist in der Regel als typische, eher passive Calling station einzuordnen. Wenn der nach einem Reraise all-in geht, so ist das optimistisch gesehen zu 10% ein draw, nicht zu 100%. Mit einem flush-draw wird er die Erhöhung fast immer callen. Ein Reraise ist fast immer ein Monster.

In Deiner obigen Falldifferenzierung erwarte ich von diesem Spielertyp zu 90% folgende Reaktionen:

(a) Er hat einen Draw =&gt; er geht mit. Ein all-in-reraise ist sehr, sehr unwahrscheinlich.
(b) Er hat eine bessere Made-hand. Er geht mit oder er geht all-in. Ein all-in ist durch den reraise nicht mehr so unwahrscheinlich, weil er jetzt schon einge $$ im Pot sieht. Falls er nicht all-in geht, so wird er nach meinen Erfahrungen fast nie im Turn all-in gehen, er ist ein "Fallensteller", der mit seiner Falle bis zum River wartet.
(c) Er hat eine schlechtere Made-Hand. In diesen Fällen traue ich ihm einen all-in auch nur sehr selten zu, wenn überhaupt, so nur mit AQ und KQ.
(d) Einen plumpen Monster-Bluff von solchen Spielern würde ich umgekehrt allerdings von Zeit zu Zeit erwarten.

[hak99]

wenn jemand UTG + 1 raist kann man AAKK schon mal slow spielen.
Aber das mit dem cold call stimmt: da fallen die meisten flush und str8 draws weg.

[Hercules]

Eigenvalue und Scipio haben meiner Meinung nach beide sehr, sehr recht.

Ich glaube Scipio`s Analyse ist gut für den durchschnittlichen Spieler auf dem Level.
Aber für diesen Gegner Typ muss ich ich eigenvalue mehr als Recht geben. Ich spiele zwar mehr Turniere, aber die Fishe haben alle etwas gemeinsam.
Wenn ich einen read auf den Spieler habe und weiss wie er spielt, dann 3bette ich den Flop hier niemals. Ich glaube eigenvalue hat genug Gründe gegeben.
Generell kommt mein Geld hier aber in die Mitte gegen die meisten Spieler.

[cuQa]

ich weiß garnicht wieso die leute immer sagen der unknown auf nl100 wäre so ein krasser donk..

wenn ich sowas mit tptk callen würde würde ich fast immer vs. 2pair/set verlieren ..

.. man kann hier doch sowieso nur höchstens einen coinflip erwarten .. ich würde zwar wohl eher nicht 3-betten, aber in 2/3 fällen spielt man vs. set/2pair ..

wenn ihr meint der nl100 unknown sei so ein fish, wieso gebt ihr ihm dann soviel credit zu wissen, dass er seine draws am besten wegen der FE pushed. Sehe da son kleinen Widerspruch in euren Begründungen..

[Hercules]

Er pusht seinen draw nicht wegen der Fold Equity, sondern weil er gambeln will. Er will den Kick. Er will dich rausbluffen. Außerdem sieht er im Fernsehen wie cool es ist mit einem draw zu raisen /images/graemlins/cool.gif

Und donk ist natürlich relativ. Aber generell sind die Leute auf NL100 bereit mit vielen Händen zu callen/all in zu gehen, die einfach relativ schwach sind.

[Shandrax]

Ich halte die Analyse von eigenvalue im Normalfall für zutreffend, weil:

- in small stakes NL die Anzahl der Setfarmer die Anzahl der aggressiven draw Pusher bei weitem überwiegt
- in small stakes NL kaum ein Spieler psychologische Details wie "Spieler ist neu am Tisch" ausnutzt (die spielen meistens Schema F und machen keine adjustments)
- es auch meine Erfahrung ist, dass man mit 1 Pair nur selten grosse Pots gewinnt

Nun gibt es aber einen Grund vom Normalfall abzuweichen: Es war shorthanded. Die Hand ist im full ring wahrscheinlich ein easy fold, aber shorthanded bin ich mir nicht mehr ganz so sicher.

Dazu muss ich jedoch anmerken, dass ich NL nie shorthanded spiele und ausser ein paar Cardrunner Videos dazu auch noch nichts gesehen habe. Generell vermute ich jedoch, dass bei abnehmender Anzahl der Spieler automatisch bei allen der VPIP hoch geht und damit auch der Value von Top Pair steigt.

Ich denke aber, dass man die Hand auch shorthanded ohne Read auf den Gegner bedenkenlos folden kann.

[br.bm]

setz mehr am flop, fold gegen nen raise